Дирк Ниммегеерс
Как китаец среди китайцев
Франк Виллемс: знаток Китая с критическим взглядом
Франк
Виллемс вот уже 25 лет изучает происходящее в Китае. Он является активным
членом общества дружбы Бельгия -Китай. Он работал в сфере экономических и
торговых связей между двумя странами и посетил Китай более 40 раз. Сейчас он
вот уже год как живет там. Мы встретились с ним во время его короткого отпуска
в Бельгии.
- У меня
была возможность досрочно уйти на пенсию, и это позволило мне поехать жить в
Китай. Я хотел применить мое теоретическое знание на практике жизни среди
китайцев. Я оказался в Шеньяне, крупном городе на северо-востоке Китая. Я там
добровольно даю уроки в университете, где обучаются 25.000 студентов - будущих
педагогов. Моя кафедра- иностранных языков, где обучают английскому,
французскому, русскому и японскому языкам. Я намереваюсь прожить там 2 года.
Год уже прошел, и сейчас я в Бельгии в отпуске.
- Почему вы
выбрали именно Шеньян?
- Этот
город мне интересен. Это бывшая столица Маньчжурии, где в 30е годы японцы
провели индустриализацию, создавая там вассальное государство, фактически
японскую колонию. Там были размещены крупные японские военные силы. Китайцы и
русские после войны продолжили экономическое строительство на созданной уже
основе. То есть, там было много предприятий тяжелой и оборонной промышленности.
В самом городе проживают 2,5 миллиона человек. Это без учета пригородов. Я живу
в пригороде, который вливается в город. Я бы сказал, что в Шеньяне проживают 3
миллиона человек.
- Какие
впечатления у вас от этого города?
- Шеньян
растет, от старого города почти ничего не осталось. Все, что не имеет
антикварной ценности и старше 30 лет, фактически уничтожается. Город действует
на иностранных инвесторов как магнит. Примеры: сборочный завод BMW, выпускная
мощность которого скоро увеличится в 2 или даже в 3 раза, в сотрудничестве с
Brilliance, китайской марки, которая намерена начать экспорт своих автомобилей
в Европу, пока не очень успешно, но это начало… Michelin строит там крупнейшую
в мире шинную фабрику. У Bekaert там уже 2 завода. В 90х годах это был один из
самых загрязненных городов в мире. Очистка воздуха, воды, почвы, борьба с шумом
начались в 1995 году и ускорились в 2000. Сегодня Шеньян – современный
экологически защищенный город. Его называют «зеленым городом». В городе сегодня
чистые реки, загрязненная почва вывезена. Воздух пока еще не очень чистый, но
теперь не из-за заводов или угольной промышленности (готовят здесь теперь на
газе и электричестве), а из-за транспорта, как и в других крупных городах. Все
больше частных автомобилей, все больше движения, больше такси. Бензин и дизель
- это плохо, большинство машин все еще очень экологически грязные. Над городом
висит смог. Дождя здесь выпадает мало, ветер сильный. Пыль повсюду столбом.
Пустыня находится на расстоянии всего в 100 км и все приближается. По всему
Китаю идет расширение пустынь. И лесопосадки в течение вот уже 50 лет помогают
мало. Очень много небоскребов, 20-30 этажей, с люксовыми квартирами. Но еще
больше пятиэтажек. В Китае лифт полагается иметь только зданиям, в которых
больше 5 этажей. Город очень быстро расширяется, деревни вливаются в него.
Раньше деревни оставляли на месте и строили вокруг них, но сейчас их просто
сносят. Девиз сегодняшнего дня: ломать как можно больше. Мы видим это на
примере выполнения плана застройки северной части города. Там строится
совершенно новый город, сравнимый по размеру с Пудоном (новый город,
выстроенный рядом с Шанхаем). 280 км кв, миллион жителей, это в 350 раз больше,
чем. проект нового города на месте верфи Бул у нас в Бельгии. Во второй фазе
туда поселятся еще 50.000 человек, на менее заселенной территории в 850 кв. км.
Сначала надо все ломать, потом укладывают скоростные дороги с 6-10 рядами.
Деревни сносят с лица земли, на их месте вырастают десятки многоквартирных
домов, будет новый университет, промышленная зона… Первичное строительство идет
быстро - с тысячами строителей, машин, работой в выходные дни. А вот отделка
домов длится намного дольше, и качество оставляет желать лущего.
На наших
глазах, таким образом, происходит полное преображение страны.
- Почему же
осуществляются такие проекты?
-
Урбанизация Китая - это курс центрально проводимой политики. 60% населения
страны по-прежнему еще проживают на селе. «И надо, чтобы они как можно скорее
переехали в города», - говорит правительство. Ежегодно процент сельского
населения снижается. 15 миллионов человек покидают свои деревни каждый год. В
сельской местности проживают на сегодня 700 миллионов человек. Более 100
миллионов из них - не крестьяне, но заняты в мелкой кустарной промышленности в
сельской местности, что долгое время считалось будущим Китая. Жизненный уровень
должен по расчетам поднятся через развитие данной отрасли. Так думал Мао, а
после него и Ден Сяопин. Сейчас к этим идеям возвращаются. Теперь вернемся к
слову «урбанизация». Речь идет не всегда обязательно об очень крупных городах.
Большая часть миграций происходит внутри провинций. Сделан выбор в пользу
строительства городов с населением в 100.000 человек в сочетании с дальнейшим
развитием городов-гигантов.
- Почему
выбор сделан в пользу городской промышленности, а не сельской?
- Сельская
промышленность в основном работает на примитивной технологии. Она энергоемка и
сильно загрязняет окружающую среду, люди там работают в плохих условиях. Это одна
из причин отказа от нее и отвода всех ресурсов на промышленность городскую.
Кроме того, городская прмышленность более современна, даже на маленьких
предприятиях. Городская промышленность интегрирована в единую экономическую
систему. Путем ее поощрения Китай хочет решить важные социальные и даже
политические проблемы. Сельская промышленность в настоящее время не подчиняется
никакому законодательству - ни в сфере безопасности, ни в сфере гигиены, ни в
области охраны окружающей среды, ни в области социального законодательства.
Китай - все
еще очень децентрализованная страна. У центрального правительства есть свои
представительства на местах только до уровня округов. Ниже этого уровня
сельское правление решает все вопросы, в том числе и касающиеся сельских
предприятий. Часто на этом уровне встречается коррупция владельцев предприятий
и местного правления. Это проводит к различным нарушениям, рассказы о которых
попадают в прессу. Представьте себе, например, опасные для жизни, плохо
оборудованные шахты, скандалы с загрязнением окружающей среды или недавний
скандал вокруг рабства на производстве кирпичей.
Коммунистическая
партия сегодня пытается заставить соблюдать на местах социальное
законодательство, выполнять меры безопасности для работы в шахтах и на других
сельских предприятиях, уважать природу. Это возможно сделать только через
местные партийные комитеты. Это одна из самых больших битв по борьбе с
коррупцией на местах. Только в этом году рассматриваются уже 25.000 судебных
дел. Если эту цифру применить к Бельгии, надо поделить на 100 (население Китая
в 120 раз больше бельгийского). Это значит, что в Бельгии надо было бы за 6
месяцев рассмотреть 250 досье о коррупции государственных чиновников. То есть,
речь идет о том, что предпринимаются серьезные попытки борьбы с коррупцией, на
нее вовсе не махнули рукой.
- Как на
это реагируют люди, что думает население?
- Иногда
читаешь в прессе о бунтах крестьян, которых лишают земли. Но не у нас в
Шеньяне. Я беседовал с несколькими людьми, спрашивал их мнение. Оно позитивно:
они получили за землю деньги, плюс новую квартиру. Земля является
государственной или коммунальной собственностью (коммуна существует еще только
на бумаге, как административная единица.) Земля под строительство в Китае
дороже, чем в Бельгии. Местные органы власти получают прибыль, продавая участки
реализаторам строительных проектов, и это стало важным средством пополнения
местных бюджетов. Крестьянин получает новое жилье и компенсацию за землю,
вычисленную на основе прибыли, получаемой им с этого участка в течение ряда
лет. То есть, не рыночную стоимость земли для строительства, а ее стоимость как
земли для сельского хозяйства. В некоторых местах крестьяне говорят: «Наша
земля стоит больше, нам дают так мало, а сами ее потом перепродают втридорога».
И действительно, на этой почве иногда бывают бунты. Перевод сельскохозяйстенных
участков в участки под строительство вызывает коррупцию и дает почву для
различных слухов. Коррупция была уже и в 90е годы во время приватизации.
Большая волна приватизаций сейчас подошла к концу, так что в этой сфере
коррупции стало меньше.
- Каково
это - жить в Шеньяне?
- Мы,
иностранные учителя, живем в весьма простых, небольших квартирах, не сравнить с
тем, какое жилье было бы у нас дома, если бы мы занимали там такую же
должность. Холостые китайские ассистенты живут в университетском здании, по 2-3
человека в комнате. Студенты тоже, по 6 человек. По вечерам они часто сидят в
библиотеках, там спокойнее, легче заниматься. Там же они смотрят телевизор,
пользуются интернетом, благо компьютеров много. Кроме этого, у них нет никаких
развлечений. Студенты должны все организовывать сами: любительский хор, театр,
вечеринки. Они не ходят по кафе или в кино.
Женатые
преподаватели живут в хороших квартирах, с 2-3 спальнями. 100-180 кв. м.
площади, хорошая мебель. Они относятся к среднему классу, который сейчас
формируется. От 150 до 200 миллионов горожан живут очень хорошо, в красивых
квартирах, с комфортом: телевизор, DVD плейер, все чаще – и собственный
автомобиль. Они ужинают в ресторанах, путешествуют по стране. Внутренний
туризм, к слову, развивается, китайских туристов внутри страны становится
больше, чем иностранцев. Конечно, те, кто получают от 100 до 200 евро в месяц,
живут по-другому. Раньше они могли снимать жилье в организации, где они
работают, сейчас поощряется покупка собственного жилья. Социальное жилье сохранилось
только еще для самых бедных.
Старые
квартиры продавались за гроши, фактически отдавались бесплатно. Часто они были
в плохом состоянии. Повсюду видишь людей, занимающихся ремонтом: каждый на свой
лад, с различными окнами, разного цвета, немного странно это видеть..., но они,
по крайней мере, стремятся к улучшению своего положения. Молодые покупают
субсидированное жилье. Предприятия откладывают деньги в специальный фонд, чтобы
позволить своему персоналу купить жилье. Каждый должен внести и личный вклад.
Предприятия часто покупают жилье сами в качестве дополнительной законной
привилегии и потом продают их своему персоналу с убытком для себя. Пожилые люди
все еще живут большей частью в квартирах, которые они получили почти бесплатно.
В сельской местности вокруг городов деревенские дома просторные, хорошо
ухоженные, много новостроек. Но можно увидеть их и далеко от городов, если
путешествовать на поезде. Кочевники в Тибете, например, получают
субсидированные на 60-70% дома, чтобы помочь им стать оседлыми. В наиболее
бедных районах новостройки и жилищный комфорт все еще являются исключениями.
- А
заработные платы?
- Мои
иностранные коллеги могут зарабатывать по 500-600 евро в месяц. Многие
подрабатывают: частные уроки иностранных языков, с помошью которых можно
заработать еще до 500 евро в месяц. К моему удивлению, в одном только нашем
университете работают 25 иностранцев: американцы, индийцы, филиппинцы,
австралийцы, - не из любви к Китаю, а потому что у них там есть работа,
позволяющая им сберегать больше денег, чем в родной стране. Это интересно:
эмигрировать в Китай из-за тамошних зарплат… Что касается китайских коллег:
начинающий ассистент зарабатывает 150 евро в месяц, среднего ранга - около 300,
а известные профессора, уже создавшие себе научную репутацию, -500-600 евро в
месяц. На зарплаты выше 200 евро в месяц платят 10% подоходный налог. Цены в
среднем в 5 раз ниже, чем в Бельгии, так что их зарплату можно сравнить с нашей
в 2500 евро, не так и плохо… Начинающий ассистент, в пересчете на наши деньги,
зарабатывает, значит, около 750 евро и при этом может жить в предоставляемой
университетом квартире.
- А какие
зарплаты в других секторах?
-У
квалифицированных рабочих зарплата около 200 евро в месяц, у менее
квалифицированных - до 100 евро. В Бельгии это было бы в пересчете
соответственно 1000 евро и 500 евро.
- Есть ли
настоящие богачи?
- Да, есть,
очень богатые, миллионеры, входящие в 500 богатейших людей мира. Но это очень
маленькая группа. Иногда где-то можно увидеть «Феррари» или «Роллс Ройс». Есть
пара кварталов с люксовыми виллами, но правда, очень мало таких. В Шеньяне я
знаю лишь одну такю зеленую зону.
- А есть ли
какое-то социальное обеспечение?
- Раньше
была так называемая жестяная миска для риса, полная социальная безопасность от
колыбели до могилы. Этого больше нет. Теперь все работают по контракту,
возможны увольнения. Часто контракты эти определенной ограниченной
длительности: 3 года, 5 лет, которые автоматически продлеваются, если
работодатель доволен. Социальное обеспечение в городах оплачивается
работодателями и работниками вместе. В государственных служах и в крупных
фирмах это хорошо отрегулировано, в маленьких фирмах много полулегальной и
нелегальной работы. Работать на государство или на крупную фирму означает иметь
пенсию, страхование на случай болезни, пособие в случае безработицы.
В Шеньяне
достаточно высокая безработица, как и во всех китайских городах, кстати. В 1997
году началось крупное санирование государственных предприятий. Многие
нерентабельные из них были закрыты, на других прошли крупные сокращения
персонала, до 90%. Им выдавали единовременное пособие, около 1500 евро в
среднем, не более 7000 евро в максимальном случае, в зависимости от возраста и
занимаемой должнисти. Этого им должно было хватить до пенсии - 55 лет для
рабочих, 50 для работниц, 60 или 55 для служащих. Правительству удалось немного
ограничить безработицу путем создания частных фирм и их поощения, а также путем
привлечения иностранных инвестиций. Но если тебе больше 40 лет, у тебя нет ни
малейшего шанса получить новую работу.
Что
бросается в глаза в Шеньяне - это большое число мелких собственников
ресторанчиков, магазинчиков, иногда уличных торговцев, если они не могут
заплатить за съем помещения. К счастью, климат в Шеньяне сухой, и потому можно
увидеть людей, торгующих подержанными вещами даже на улице с разложенного на
земле одеяла. Процветающая уличная торговля означает хорошую добавку для тех,
кто вынужден жить на небольшое пособие по безработице или маленькую пенсию.
Минимальная зарплата в 20-30 евро в месяц, в пересчет на наши деньги - 100-150
евро. Так что даже с бесплатным жильем ее едва хватает,чтобы прокормиться и
иногда купить что-то из одежды. Взаимопомощь семей больше, чем у нас: молодежь
платит за стариков, если им не хватает. И наоборот. Студенты должны заплатить
от 500 до 1000 евро за год за учебу в университете, плюс проживание в общежитии
и другие расходы. И им помогают, если надо, родители и бабушки с дедушками.
- Есть ли в
Китае по-настоящему бедные?
- Самые
низкие доходы - у выходцев из сельской местности, которые вынуждены уезжать в
города, где они заняты на неквалифицированной работе. По сути, это мигранты в
собственной стране. Они живут на окраинах городов в трущобах, в старых домах, из
которых выехали местные жители, и которые теперь дешево сдаются. Они живут
большими группами в маленьких домах, как это бывает с мигрантами и у нас в
стране. Таких людей в Китае от 100 до 150 миллионов - из 600 миллионов горожан.
Это значительная по размерам группа.
В Шеньяне
большая часть таких работников получает минимальную зарплату в 60 евро, в
других местах - возможно, меньше того. На стройках мигранты зарабатывают
больше, до 100 евро в месяц. В этом секторе много работают сверхурочно, и есть
противоречивые сведения о том, как эта работа оплачивается. Об этом пишут в
газетах. У этих мигрантов почти не остается денег, но они должны хоть что-то
посылать своей семье. Они зачастую буквально живут на своем рабочем месте.
Например, в ресторанах и магазинах зачастую сзади имеется пристройка, где за
занавеской стоят несколько кроватей. На стройках это бараки с двухярусными
постелями или летом -палатки.
- Могут ли
мигранты рассчитывать на социальное обеспечение в собственной стране?
- По
законодательству положение внутренних мигрантов - особое: официально они
продолжают жить в своих деревнях. И все права они имеют там, а не в городе. Но
система социального обеспечения организована на городском уровне, деньги на
социальное обеспечение находятся в городских кассах, и это затрудняет положение
внутренних мигрантов и их право на пользование социальной системой, так как
официально они там не живут. Если они больны, им приходится платить полную цену
в городских клиниках. Если они хотят привезти в город свою семью, им придется
посылать своих детей в дорогие частные школы. Поетому они зачастую организуют
свои собственные школы, которые стараются содержать так дешево, как это только
возможно.
- Бывает ли
такое, что внутренних мигрантов насильно депортируют обратно в деревни?
- Я сам
такого не замечал. Но они обычно ездят домой 1-2 раза в год, обычно в начале
октября, или на китайский Новый год, или на 1 мая, на неделю. Многие едут
домой, некоторые больше не возвращаются или возвращаются спустя некоторое
время, ибо с транспортом там дела обстоят неважно. Внутренние мигранты живут
все-таки лучше в городах, чем им было бы в деревне, иначе бы они в города не
приезжали. Они также откладывают деньги на черный день, немсотря на проблемы с
оплатой сверхурочных и низкие зарплаты. Иногда они получают всю зарплату
целиком только по окончании работы на объекте. Это приводит к многочисленным
проблемам: работодатели часто говорят: «Я сейчас не могу тебе заплатить,
заплачу позже, вот тебе аванс...».
- Защищает
ли профсоюз права этих людей?
- Работать
с внутренними мигрантами профсоюзы начали 2-3 года назад. Раньше они не были
членами профсоюза, сейчас уже более 50 миллионов их объединены в профсоюз.
Никто не знает точно, сколько внутренних мигрантов в стране, 100 или 150
миллионов. Так что примерно 1/3 или половина из них состоят в профсоюзах. Число
членов профсоюзов быстро растет - очевидно, что внутренние мигранты осознают
преимущества такого членства.
- А как
обстоят дела с профсоюзами в других секторах?
- До 2002
года профсоюзы были в Китае скорее социальной службоы, чем организацией,
борющейся за права трудящихся. Все изменилось с появлением частных фирм в 90е
годы: почто все мелкие и средние государственные предприятия были приватизированы,
и нужда в классическом профсоюзе резко возросла. Пять лет назад были изменены
профсоюзные уставы, теперь профсоюз может вести переговоры о коллективном
трудовом договоре с работодателями, а если надо, и организовывать забастовки.
Сначала это оставалось в теории, но постепенно вошло и в практику. Сейчас
профсоюзы насчитывают 150 миллионов человек. При поддержке правительства они
могут оказывать на фирмы больше давления, чем бельгийские профсоюзы. Поэтому в
фирмах с большим числом работников -членов профсоюза забастовки бывают не так
часто. Спонтанные забастовки и акции протеста чаще всего происходят в фирмах, в
которых профсоюзные ячейки еще не созданы.
- Какие
важные победы профсоюзов вы можете назвать?
- Были
символические дела, самое известное из которых - дело Wal-Mart, когда профсоюзу
удалось создать свое отделение в этой крупнейшей в мире сети супермаркетов. В
американской корпорации, которая играет важнейшую роль в китайском экспорте и
тем самым хотела шантажировать китайское правительство. Wal-Mart повсюду в мире
яростно борется против создания профсоюзов. Китай - это единственная страна,
которой удалось заставить Wal-Mart принять как факт создание в ней профсоюза.
Теперь это же «угрожает» другим антипрофсоюзным корпорациям - таким, как Kodak,
Kentucky Fried Chicken, а также и китайским частным фирмам. Недавно я читал,
что Kentucky Fried Chicken, ресторанов которой в Китае очень много, заставили
сделать значительную прибавку к зарплате временным работникам и работающим на
полставки студентам.
- Как
относится к профсоюзам государство?
- Власти
выступают за социальный мир и гармонию и говорят, что в настоящее время в Китае
нет никаких антагонистических противоречий между рабочим классом и
капиталистами. В данный момент мы должны позволить им работать вместе в целях
развития, развитие на сегодня является высшим приоритетом. Мотивация этого
такова: Китай - все еще недоразвитая страна Третьего мира, и развитию экономики
в первую очередь должен быть предоставлен зеленый свет. Государство пытается
играть роль посредника в отношении предприятий и проповедует гармонию. Но
стремление к гармонии не безгранично. Когда другая сторона гармоинию нарушает,
против нее могут быть приняты меры - желательно, конечно, в виде
предупреждений. Во время демонстраций и других акций протеста власти
предпринимают меры - из страха перед беспорядками. Есть и разогнанные
демонстрации, и лидеры, которых сажают в тюрьму , как, например, было в Шеньяне
в 2001 году. Тогда безработные протестовали из-за слишком низких компенсаций, полученных
ими в ходе закрытия предприятий, а некоторые чиновники извлекали личную пользу
из приватизаций. Эта коррупция привела к крупным демонстрациям в Шеньяне, где
на улицы вышли тысячи людей. Речь шла тогда и о крупных предприятиях.
Постепенно дело это было урегулировано государством. Бургомистр и другие
чиновники были отправлены в отставку и сурово наказаны за коррупцию. Но, с
другой стороны, и 4 руководителя забастовки были приговорены к 4 годам
тюремного заключения, - к настоящему времени они уже должны быть на свободе.
- Вы лично
беседовали когда-нибудь с представителями профсоюза или партии?
- У себя на
работе, в университете, я с профсоюзом не сталкиваюсь. Он там, конечно, должен
быть, но я его не вижу. Коммунистическая партия же, напротив, действует очень
активно и всем заметна. Офис секретаря парткома находится рядом с кабинетом
декана. У меня такое впечатление, что власти у него больше, чем у декана
(кстати, это бывший декан, который пошел на повышение, став партийным
секретарем). На факультете раз или два раз в месяц проходят партсобрания, на
которых обсуждается положение дел в коллективе. Я беседовал с партийным
секретарем, и он изложил мне курс партии- так, как он обозначен в официальных
документах. Когда я продолжил расспрашивать его об общих политических вопросах,
он сказал мне: наша работа здесь как членов партии- это подавать пример другим,
как надо работать, работать более усердно, чем остальные. Во всем университете
только 5 или 6 освобожденных членов партии. Секретарь парткома факультета - не
освобожденный, он профессор, работает на полную ставку, а партийной работой
занимается в свое свободное время. Освобожденные члены, по его словам,
занимаются политикой профессионально. Я с ними еще не встречался, хотя много
беседовал с преподавателями и студентами, являющимися членами партии и
партийного молодежного движения. Я узнал об этом, когда их просто об этом
спросил. Глубоких политических дискуссий я с ними не вел. Обычно они говорят,
что вступили в партию потому, что хотят сделать что-нибудь более полезное для
страны. Возможно, среди них есть и карьеристы, этого я с точностью сказать не
могу. Однако чтобы стать членом китайского комсомола, надо быть отобранным
другими студентами, включая беспартийных. В процессе предварительного отбора
кандидатов в члены партии могут принимать участие все студенты.
- Что
думает и о чем говорит рядовой китаец?
- Я пробую
учить китайский язык, но это чертовски трудно. Мне трудно говорить с людьми. Но
без проблем - с теми в университете, кто знает английский, так что я все-таки
беседовал с достаточным количеством китайцев. Очень бросается в глаза
уверенность в завтрашнем дне. Многие китайцы считают, что их страна будет
развиваться, займет важное место в мире, и это улучшит их жизнь, и т.п. Но
много и неуверенности. Раньше родители инвестировали в образование для детей
под девизом «наши дети будут жить лучше нас». Но число студентов в системе
высшего образования за менее чем 10 лет выросло в 4 раза. Обладателей
университетских дипломов стало много, и такой диплом больше не гарантирует
блестящей карьеры. С этим было покончено года два-три назад: теперь стало
гораздо больше конкуренции среди желающих получить хорошую работу. Вскоре будет
в Китае так же, как у нас: люди с высшим образованием будут вынуждены
довольствоваться работой ниже своего уровня. Я встречался со многими
старшекурсниками, которые лишены оптимизма и с беспокойством смотрят в будущее.
Крестьяне тоже начинают сомневаться, стоит ли так усердно сберегать деньги для
высшего образования своим детям. При этом надо сказать, что по моим данным,
крестьянского происхождения - только около 10% студентов. Большинство из них -
горожане, дети членов партии или бизнесменов. Несомненно, среди студентов
наблюдается сильная социальная поляризация. Многие не доверяют политикам, о
коррупции говорят постоянно.
- А что они
думают о внутренней политике?
- Почти все
они очень доверяют в этой сфере своему правительству. Президент и премьер очень
популярны. Новое правительство, находящееся у власти с 2002 года, считается
лучше предыдущего. Это можно услышать повсюду. Нынешние власти откорректировали
политический курс, поставили новую цель: реализацию гармоничного общества, то
есть, покончить с тем, когда экономический рост провозглашался первой
необходимостью, за счет всего другого. Теперь говорят: кроме экономического
роста, необходимо позаботиться и о социальных отношениях, о людях с низкими
доходами, создать социальную сеть, в особенности думать об окружающей среде,
и.тп. Это пользуется большим успехом у населения. До 2002 года экономика была
жесткой: каждый - за себя. Это хорошо, что правительство это ныне корректирует.
Глубже этого разговоры о политике обычно не заходят.
- Много ли
в Китае дебатов о социализме и капитализме, о том, в каком направлении
развивается страна?
- Социализм,
капитализм - большинство людей в университете склонны рассматривать это как
одно и то же. Они по-прежнему в обязательном порядке изучают марксизм, курсы
эти не изменены. Он базируются на старых текстах и не излагают, какова их связь
с современным миром или с современным положением в Китае. Два года назад ЦК
партии велел разработать новые учебники, но до этого до сих пор не дошли руки.
Для них марксизм остается теорией, мало применимой на практике. В повседневной
практике можно увидеть, что Китай перешел на рыночную экономику. От плановой
экономики отказались, и Китай приватизировал все предприятия, за исключением
самых крупных, и продолжает это делать. Они знают, что правительство говорит:
«Краткорочно будет необходим сильный частный сектор. Это повысит рентабельность
и улучшит развитие» Когда такое слышишь от правительства, это, конечно,
порождает путаницу, особенно в головах молодых людей. Мое мнение - в
идеологическом плане это очень рискованный шаг. Как можно быть уверенным, что
еще через 100 лет они вообще вспомнят, что их целью вообще-то было построение
социализма? Это может привести к тому, что общетсво сойдет с рельс из-за
идеологической слабости. Такая опасность весьма реальна.
- Ну, а
международная политика? Велик ли интерес к ней?
- По сравнению
с тем, что было 20 лет назад, у китайцев выросла уверенность в себе. Они знают
что Китай прочно занял место на мировой карте и станет мировой державой. 20 лет
назад они еще смотрели снизу вверх на Америку и Европу, но теперь это прошло.
Они очень горды тем, что в Китае будут проводиться Олимпийские игры. К этому
очень готовятся. Китай хочет показать миру, на что он способен. Пекин к 2008
году должен стать образцовым городом, Шеньян, кстати, тоже- там тоже будут
проводится олимпийские соревнования, матчи по футболу. Строятся стадионы, новая
линия метро. И юг Шеньяна, где будут проводится соревнования - самый
современный район в городе.
- Что
знают китайцы о внешнем мире?
- По
китайскому телевидению показывают много зарубежных новостей. Мне не всегда
легко их понимать, я чаще смотрю англоязычные каналы. Качество телепрограмм,
кстати, на редкость низкое. Хуже просто некуда. Но у них есть
специализированные каналы. Там можно найти что-то интересное. Зарубежные
новости практически всегда связаны со странами, событиями и конфликтами, к
которым Китай имеет непосредственное отношение, или же там есть у него какие-то
интересы. Подробно рассказывается о поездках руководителей страны, которые, к
слову, путешествуют намного больше, чем наши политики. В таком случае подробно
рассказывается о стране визита и о ее отношениях с Китаем. Программ общего
характера обо всем мире я видел мало. За исключением Ирака. О нем говорят
много. Если у китайцев есть возможность показать, в какую трясину загнали себя
американцы, они такую возможность не упустят. О Палестине говорят очень равнодушно,
о ней редко подробно заходит речь. У них хорошие отношения как с палестинцами,
так и с Израилем, и они не хотят провоцировать ни одну из сторон. Популярная
тема - борьба с террором. На западе Китая, где проживают тюркоязычные
меньшинства и в меньшей степени - иранской группы, беспокойно, часто бывают
теракты, есть подпольное сепаратистское движение. Это делает китайцев очень
чувствительными к данной теме. Они полностью поддерживают эту борьбу. В их
глазах Афганистан полностью подпадает под определение терроризма, и они
полностью поддерживают происходящее там. Действительно, западная граница Китая
нестабильна. И что будет с Тибетом, где я, кстати, недавно побывал, тоже не до
конца ясно. Там сильны антикитайские настроения, в особенности после того, что
произошло в годы «культурной революции». Очень свежи в памяти у людей нападки
на их религию. И при этом, несмотря на все, Далай Лама остается популярным. В
обоих этих регионах может случится всякое, и китайцы намерены любой ценой это
предотвратить, отсюда их поддержка борьбы с терроризмом.
Интересна
Северная Корея. Когда там прошли ядерные испытания, об этом говорили очень
много. Они были очень этим рассержены. Китай - абсолютный сторонник
безьядерного Корейского полуострова. Так как они считают, что это даст США и
Японии предлог для того, чтобы в Японии тоже разместить ядерное оружие или
послать туда американские миноносцы. Судя по всему, северные корейцы не
предупредили китайцев заранее о своих планах ядерных испытаний. Партийцы, с
которыми я беседовал, выражались так: «Они нас обманули, и пусть теперь получат
заслуженное наказание!». Сейчас все немного успокоилось, но, судя по всему, это
могло вылиться в серьезный конфликт между Китаем и КНДР.
Многие
говорят: «Америка хочет властвовать над миром!». Другие говорят: «Ах, да
ничего, переживем как-нибудь! Нам все равно придется с ними дружески
сотрудничать». Китайцы сегодня намного больше боятся Японии, чем Америки. Не
забыто военное прошлое, и у многих молодых людей по-настоящему антияпонские
настроения. Например, в Шеньяне несколько лет назад открылся новый музей
японской оккупации Маньчжурии. Я там был. Настоящая антияпонская пропаганда,
где речь идет не о японских фашистах, а о нынешней Японии, в духе: «Мы должны
быть с ними осторожными, они могут вернуться!». И это в новом музее! Это
заставило меня призадуматься.
- А что
они думают о Европе?
- Там, где
я сейчас живу, о Европе знают очень мало. Они знают, где находятся Германия,
Франция, Англия, но когда я, например, спросил одного из студентов, на скольких
языках говорят в Европе, то получил неуверенный ответ: «На четырех? На пяти?..»
Знают лишь пару стран. В Маньчжурии не было такого большого сотрудничества с
Европой. Оно только сейчас начинает развиваться. В городе почти нет
иностранцев, только небольшое число корейцев. А их трудно отличить от корейцев
китайских. Последние составляют влиятельное этническое меньшинство. В Шеньяне
есть корейские кварталы, с надписями и вывесками на корейском языке . Там
нельзя делать различия между корейцами-китайскими гражданами и собственно
корейскими подданными. Но кроме них, как я уже сказал, иностранцев нет, и
поэтому ты везде бросаешься в глаза. Жизнь кругом - обычная китайская, нет
никаких специальных условий, созданных только для иностранцев. Поэтому там и
так интересно жить. Лучше, чем в Пекине или Шанхае, где многое сделано
специально для иностранцев. В Шеньяне мы пробуем подлинную китайскую жизнь.
- Так
что же в Китае - капитализм, социализм или и ни то, и ни другое? Наши СМИ
пытаются чаще всего показать Китай капиталистическим, а каково ваше мнение?
-Я не
думаю, что сегодняшний Китай - капиталистическая страна. У власти находится
компартия, все главные предприятия продолжают оставаться в руках государства,
которое в силу этого по-прежнему в состоянии руководить экономикой и задавать
ей такое направление, которого желают коммунисты. Эта сильная рука государства,
кстати, не объясняет экономического успеха Китая.
- Тогда
это - социалистическая страна?
- Если вы
имеете в виду классический социализм, такой, который знаком нам по СССР и
странам Восточной Европы, то нет, Китай страна не социалистическая.
Государственные предприятия на сегодня составляют лишь 1/3 экономики страны.
Плановая экономика официально отменена. Остаются различные государственные меры
вмешательства, но их не называют планом. Они даже ведут речь о «социализме
по-китайски», потому что это что-то такое, чего раньше еще не существовало. Они
также именуют это «первой фазой социализма». Они рассуждают так: «Мы отстаем
экономически от развитого мира. Мы готовы на этом первом этапе временно
отказаться от каких-то наших принципов ради быстрого экономического развития. В
определенной степени мы отдаем экономику в руки частных предпринимателей, но не
совсем». Переориентация 2002 года была первой попыткой корректировки курса. Но
основная линия «рыночной экономики» не ставится под вопрос и новым
правительством. Сами они говорят, что эта первая фаза - дело временное. Но
длиться она будет, по их мнению, не менее 100 лет. И вполне может случиться что
«по пути» компартия забудет о социализме, или что новая буржуазия свергнет
коммунистов. Есть много факторов риска, подтверждающих, что такая дорога к
социализму далеко не гарантированна. Я уже упоминал об идеологической слабости.
Люди больше не знают, чем именно они занимаются. В последние два года они
пытаются это поправить путем обновления и улучшения изучения марксизма. Они
пытаются теоретически обосновать сегодняшнюю ситуацию. Достаточно ли этих мер?
Не знаю.
- Можно
ли сказать, что после переориентации 2002 года Китай пошел путем создания
«государства всеобщего благоденствия», как это сделали социал-демократические
партии в странах Западной Европы после Второй Мировой войны?
- Ряд мер,
принятых ими после 2002 года, действительно напоминает политику европейской
социал-демократии в послевоенный период. Но фундаментальное различие
заключается в том, что в Китае власть принадлежит компартии, и прочно.
Европейские социал-демократы хотели провести социальные преобразования в
обществе, где власть принадлежит капиталистам.
- Как вы
представляете себе эволюцию внутри китайской компартии в ближайшие годы?
- В КПК уже
были допущены крупные капиталисты. Это палка о двух концах: несомненно, это
помогает предотвратить то, что капиталисты образуют свою собственную партию, и
правда и то, что внутри партии их можно будет до некоторой степени
контролировать. С другой стороны, несомненно, это важный шаг, облегчающий
поддержку тех сил внутри КПК, которые уже давно мечтают об открытом переходе на
капиталистические рельсы. Никто не знает, как дальше будет развиваться на
практике это противоречие. (...) Группа ветеранов партии, бывших кадровых
партийных работников выпустила манифест, в котором говорится о правом уклоне в
КПК, о том, что приватизации зашли слишком далеко, что капиталистов нельзя
принимать в ряды партии, и т.п. Этот манифест уже через пару дней был изъят из
обращения. (...)
Каковы
проблемы, стоящие перед китайской экономикой?
- Если в
Китае начнется экономический кризис, это немедленно будет иметь политические
последствия. Этот риск логически истекает из китайской интеграции в мировую
капиталистическую экономику. Во время азиатского кризиса в 90е годы Китаю еще
удалось удержаться путем самозакрытия от него. Но теперь Китай до такой степени
интегрирован в мировую экономику, что это ему уже больше не удастся. Экспорт и
импорт составляют почти половину китайского ВВП, и в случае кризиса китайцы
почувствуют его на себе немедленно. Одного расширения внутреннего рынка будет
недостаточно для избежания его эффектов. У страны имеется резервный фонд в 1200
миллиардов в западной валюте, в основном в долларах. Если его курс снизится,
Китай станет одной из первых жертв этого. На бумаге он за один день станет в
несколько раз беднее. Они долго инвестировали в американские ценные бумаги, но,
скорее всего, сочли, что нехорошо продолжать напрямую поддерживать американское
правительство. Для того, чтобы разнообразить вклады, они вносят их теперь в
американские акции. Так что теперь вместо поддержки американского правительства
они напрямую отдают свои деньги американским капиталистам! Это плохо, и риск,
связанный с этим, нельзя недооценивать. Если произойдет крах фондовой биржи,
китайское государство окажется одним из главных проигравших. Даже за последние
недели они уже потеряли из-за этого миллиарды долларов.
- А что
касается охраны окружающей среды и энергетики?
- Китаю не
хватает энергии. Развивается в Китае в основном тяжелая индустрия, которая
очень энергоемка и вредна для окружающей среды. Правительство хорошо понимает
необходимость вмешательства в эту сферу. Население еще не очень это понимает.
Раньше люди говорили: «Мы подождем, пока на Западе выработают «чистые»
технологии, а потом просто переймем их». И они это делают: ветровая и солнечная
электроэнергетика, переработка мусора, в которой помогают бельгийские фирмы,
Америка будет инвестировать в чистую экологически обработку каменного угля. Но
растет и сознание того, что Китай и Индия потребляют столько энергии и так
засоряют окружающую среду, что они должны будут и сами вырабатывать новые
технологии. Иначе они просто погубят и самих себя, и весь мир. Официально,
дипломатически продолжают говорит: «Нам не надо пока прилагать какие-то особые
усилия, ибо средний европеец или американец потребляет энергии намного больше и
вырабатывает отходов тоже намного больше. Вот они пусть и начинают!». Но Китай
понимает, что он больше не может себе позволить ждать. Проблема в том, что он
по-прежнему еще в технологическом отношении отстает на 20-30 лет.
-
Проблем хватает, но есть, надо полагать, и сильные стороны?
- Конечно,
если продолжать говорить только о проблемах, то как же можно тогда объяснить
поразительный экономический рост? Сильный фактор - китайское правительство.
Каждый раз, когда наблюдается экономическая проблема, западные эксперты
предсказывают катастрофу - азиатский кризис, отсталость крестьян, безработица
из-за модернизации госпредприятий, региональные различия, «птичий грипп», СПИД,
заразные заболевания скота, и так далее. Китайское правительство на сегодняшний
день безупречно справилось со всеми этими проблемами, взяв их под контроль.
Страна
управляется профессионалами, в ней есть преемственность власти, позволяющая
строить долговременные планы. КПК в состоянии руководить страной с целью того,
что они именуют «интересами народа», не считаясь с мощными частными
монополиями, если их интересы противоречат интересам общим. Эта стратегия
систематически проводится на практике согласно принципу, выработанному Дэн
Сяопином: «Пересечь реку, переступая с камня на камень» - пробовать то или иное
новое в ограниченной степени, а потом то, что показало себя положительно,
сделать общепринятым, и подправлять курс, когда ошибки становятся заметными.
Нам, западным людям, кажется, что здесь не хватает теоретической базы, но до
настоящего времени это хорошо срабатывало на практике. Кроме того, есть еще
динамизм населения и его вера в лучшую жизнь. И оно будет поддерживать
правительство до тех пор, пока то будет хорошо работать. О демократии в Китае
говорят и пишут на Западе много больше, чем сами китайцы!
Перевод Ирины Маленко
|
При использовании этого
материала ссылка на Лефт.ру обязательна |