СОЦИАЛИЗМ: МЕЖДУ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ И КУЛЬТУРОЙ

(Дискуссия по докладу В.Межуева)

Б.Ф.Славин (д.ф.н.): Я  взял  слово первым, потому что сразу хочу отреагировать на интересный доклад. Когда читаешь и слушаешь Вадима Межуева, вырастаешь вместе с его текстом и его мыслями. Естественно, когда читаешь и слушаешь не как ученик, а как человек, готовый к дискуссии и критике.

Сначала скажу о позитивной стороне доклада. Главное, что  сделал Вадим Михайлович, и что не характерно для нашего традиционного обществоведения, это стремление аутентично воспроизвести мысли Маркса о будущем обществе, как “царстве свободы” и неотчужденной культуре. Эта традиция восходит к раним работам Маркса, в которых будущее коммунистическое общество приравнивается к реальному гуманизму. Важно не забывать, что сама культура марксизма есть также культура гуманистическая. В сталинские и брежневские времена она была принадлежностью очень узкой идейной элиты советского общества. Здесь следует назвать таких ее носителей как М.Лифшиц, Э.Ильенков, Л.Науменко, В.Вазюлин, Г.Волков и др. Имя Вадима Межуева, безусловно, стоит в этом ряду.

Этой культурой не обладали ни члены политбюро ЦК КПСС, ни модный у КПРФ Иосиф Сталин. В подтверждение сошлюсь на заметки последнего, сделанные на полях книги Г.Александрова по истории философии. Там, где Александров цитирует слова Маркса о гуманистической сущности человека, Сталин ставит большой знак вопроса и восклицает: “К чему все это?” Для него разговоры о гуманизме были  просто непонятны, хотя они составляют глубинную суть коммунистического идеала.

Заслуга Вадима Михайловича состоит как раз в том, что он философски обосновывает и развивает  общегуманистическую, общекультурную логику этого идеала, противоположную формальной и антигуманистической логике буржуазной цивилизации. Особенно заслуживает внимания его доказательство всеобщего характера науки о социализме, выступающей своеобразной альтернативой позитивистским воззрениям некоторых идеологов современных левых партий и движений. Оригинален его анализ таких понятий и ценностей, как “культура”, “цивилизация”, “свобода”, “абстрактное” и “конкретное”; принципиальна критика отечественной социалистической догматики; актуален призыв дать в теории альтернативу неолиберализму и позитивизму Хайека и Поппера. Все это, безусловно, играет положительную роль в формировании общественного сознания, в развитии социалистической идеологии.

 Вместе с тем автор доклада не избежал в своих рассуждениях абсолютизации культурных, сугубо идейных начал в жизни общества, что, на мой взгляд, породило ряд ошибок и односторонностей   в концепции социализма. Постараюсь это обосновать, тем более что категориальный характер рассуждений Межуева, его достаточно ясный стиль изложения материала во многом облегчают полемику с ним.

Главная ошибка, которую он допускает, обсуждая философские основы социализма, состоит, с одной стороны, в абсолютном противопоставлении социализма капитализму, с другой – в отождествлении социализма с коммунизмом. В итоге такое отождествление ведет к отрыву его теории от реальной жизни, от конкретной практики левого движения, современной политической борьбы.

Рассматривая социализм как феномен науки и культуры, абсолютно противоположный буржуазной цивилизации, во многом неся в себе ее характерные черты  в форме классового деления общества, буржуазного права, рыночных отношений, национального вопроса и т.д. Только в отдаленной перспективе, при полном коммунизме человечество сможет изжить эти характерные черты своей предистории. Только тогда можно будет сказать, что мы имеем дело с господством неотчужденной человеческой культуры, с подлинным царством “свободы”.

Вадим Михайлович, мне кажется, делает значительный шаг вперед в критике догматического марксизма  и вульгарной интерпретации  социализма, но, увлекшись этой критикой, не замечает, что сам уходит от научно доказанной теории пролетарского социализма в сферу философской спекуляции. Так, говоря о цивилизации, как явлении противоположном  “царству свободы”, он оставляет теоретически пустым пространство между ними. По Марксу, “царство свободы” возникает на фундаменте “царства необходимости”, в концепции Вадима Межуева такого фундамента вообще нет. У него нет связи между такими понятиями, как “культура и цивилизация”, “капитализм” и “коммунизм”. В то же время между этими категориями, между “капитализмом” и “коммунизмом” такая связь есть, есть исторический мост, который связывает эти понятия. Таким мостом как раз и является социалистическая действительность, реальный социализм. Другой вопрос, как этот социализм понимать: в духе казарменной или демократической модели, в духе господства бюрократии или живого творчества масс. Социализм можно назвать и понимать по-разному, но без него перейти к коммунизму невозможно, как невозможно сразу перепрыгнуть из “царства необходимости” в “царство свободы”.

Если бы Межуев назвал свой доклад не “социализм”, а “коммунизм – пространство культуры”, с ним было бы трудно спорить. Но он этого не сделал и тем самым подставил себя под огонь критики. Если принять его точку зрения, то, думаю, мы не сможем понять, почему рухнул “реальный социализм” в Советском Союзе, что представляет из себя сегодняшняя противоречивая действительность, где мы находимся и куда идем.

 Ю.А.Красин (д.ф.н.): Я позитивно отношусь к этому докладу и его содержанию - сейчас такое время, когда надо искать совершенно новые подходы к социализму.

Вместе с тем меня раздражают некоторые манеры автора. Вдруг он употребляет понятия в совершенно другом смысле, чем это принято в науке. Я все-таки считал бы необходимым оговаривать, что понимается, например, под понятием "гражданское общество". Начиная с середины XVIII века, сложилось определенное понимание этого термина. Нужно было, чтобы докладчик сказал, что под гражданским обществом понимает совсем другое, чем это принято сейчас в науке. Тем не менее, его стремление посмотреть на проблемы под другим углом я приветствую, давно не читал такого доклада, вызывающего столько мыслей, соображений, сомнений.

Теперь о некоторых общих идеях. Мне кажется, что одна из позитивных общих идей, это новое понимание собственности. Э.В.Ильенков определяет собственность как богатство деятельностей и способностей человека. С этой точки зрения, вся та собственность, к которой мы привыкли (общественная, частная), это просто овеществление деятельностных способностей, но она может выступать и во всеобщей форме, как накопление знания, культура. Дело идет к тому, что наблюдается явная тенденция падения значимости овеществленной части собственности и возрастания значимости духовной части. Уже сейчас это существует как определенный выбор, определенная возможность перед каждой личностью - каждый может пойти в библиотеку или подключиться в Internet, включаясь в этот процесс. Это, действительно, всеобщая собственность, которая принадлежит каждому.

Вместе с тем наивно думать, что эта всеобщая собственность как определенная система решит все проблемы, станет панацеей, которая введет человечество в некий земной рай, откроет истинную историю. Дело в том, что эта система еще более сложна, чем та, к которой мы привыкли, уже сейчас видно, что этой собственностью тоже можно манипулировать, потому что она существует не как оторванное от реальности чистое знание, а существует в реальной, конкретной социально-экономической среде. Интеллектуал сегодня - и не только в России, в России, может быть, одиозный случай -  вращается в сфере частных интересов, сам является носителем частных интересов. Не знаю, наступит ли такое время, когда человек будет свободен от сферы частных интересов. Тогда приходится признать, что общество будет совершенно однородным, у всех будут совершенно одинаковые интересы, сегодня же можно наблюдать, что плюрализм индивидуальных интересов нарастает.

Кстати говоря, об индивидуальности. Сейчас в западном обществе идут споры о том, что такое демократия. В частности, есть такое вроде бы абстрактное определение. Демократия - это открытие. Казалось бы, человеку дана свобода выбора (и у нас сейчас дают свободу выбора - голосовать-то не заставляют за Ельцина, сам человек идет и голосует, существует, тем самым, формальная свобода выбора). Речь идет о том, что человек на самом деле должен раскрыть себя, понять себя, оценить собственные возможности, собственный потенциал, что возможно только в социуме.

Последнее замечание. Немного обидно за старый социализм. Автор говорит: "Что же это за социализм, все проблемы, которые он ставил, решил современный капитализм: безработицы почти нет, социальные пособия..."

Я думаю, что если бы не было старого социализма, не было бы истории, более чем 100-летней, рабочего движения, острейшей борьбы, не было бы Октябрьской революции, которая заставила обратить внимание на все эти проблемы как альтернатива, то не было бы в этой системе прорыва в постиндустриальное общество. За всем этим стоит история, которая позволяет нам поклониться старому социализму, хотя, конечно, многое изжило себя, многое устарело, нужен новый прорыв, новые горизонты.

А.И.Колганов (д.э.н.): Вадим Михайлович только что сказал, что он не "Капитал" писал. Я в связи с этим вспомнил слова Раймона Арона, который сформулировал мысль о том, что социалистам вместо того, чтобы защищать "Капитал" XIX века следовало бы написать "Капитал” ХХ века. Действительно, докладчик не может ставить перед собой задачу охватить все проблемы и ответить на все вопросы, на которые хотелось бы знать ответы. Как экономист по профессии, стоящий на позиции весьма приземленной реальности, я хорошо понимаю эмоции Вадима Михайловича по этому поводу.

Мне понравилось, что Вадим Михайлович присваивает этим двум - практической и духовной - сторонам два разных термина - коммунизм и социализм. При этом, мне кажется, он не довел исследование до конца, лишь упорядочил употребление терминов, которые были приняты в классическом варианте и в последующем трансформировались. Тут возникает проблема, связанная с привычным употреблением терминов, которое очень широко распространилось не только в советском марксизме, но и далеко за его пределами.

Я не могу согласиться с попытками Вадима Михайловича откреститься от своих оппонентов, поскольку понимание социализма как некоего условия развития общества, как теоретической критики любых форм наличной ограниченности человека недостаточны, ведь социализм родился не просто как критика любых форм ограниченности человека, а критика именно наличных форм ограниченности, а в качестве таковой и выступает буржуазная форма. Безусловно, критика социализма направлена и на другие формы ограниченности, но в первую очередь против буржуазных форм или, если брать шире, против экономической общественной формации как наличной формы ограниченности человека.

Таким образом, перед теорией социализма не просто стоит вопрос о том, каким образом, в каком пространстве преодолевается эта ограниченность, но и о том, каковы социально-экономические условия ее преодоления. Теория социализма ни в коем случае не может ограничиться констатацией того, что выход человека в пространство культуры – это преодоление разделенного труда и освоение всеобщего труда каждым индивидом. Без выяснения вопросов о том, в каком отношении процесс преодоления отчуждения находится к ограничивающим условиям, и каким образом эти ограничения могут быть преодолены, не может быть создана основа для реального коммунистического движения. Реальное коммунистическое движение состоит не в приобретении знания о том, что когда-то в пространстве культуры, преодолев разделение труда, мы все сольемся во всеобщем труде, хотя, безусловно, эту сторону вопроса надо представлять. Однако понимания такого рода недостаточно, такое понимание указывает на направление движения, но необходимо знать, в чем состоит и сам процесс; это понимание указывает на правильность тенденции, но не анализирует ее, и нежелание обращаться к этой стороне проблемы кажется мне недостатком работы.

Безусловно, можно было бы сказать в докладе, что этим вопросом я заниматься не буду, но заниматься им обязательно надо.

В.М.Межуев: А как можно сказать? Я запишу просто.

А.И.Колганов: Я еще раз сформулирую. Недостаточно указывать только на направление, на тенденцию движения. Но надо обязательно исследовать, как происходит это движение, каковы его социально-экономические условия и механизмы.

Реплика: Вам поручено спасти человечество.

А.И.Колганов: Я не поручаю и вовсе не настаиваю, чтобы Вадим Михайлович этим занимался. Но если он описывает социализм как теорию, то этот момент должен обязательно присутствовать. Этот элемент теории социализма ему не обязательно описывать, но указать на его существование, на мой взгляд, необходимо.

Теперь немного о пролетарском социализме. Действительно, пролетарский социализм выступил как единственная реальная форма социализма. И пролетарское движение было единственной реальной формой коммунистического движения для условий XIX - начала XX веков. На мой взгляд, никакого другого социализма и никакого другого движения тогда быть не могло.

В.М.Межуев: А крестьянский социализм, а христианский социализм? Масса таких примеров. Народники - кто они были? А эссеры - это, что, марксисты? Пролетарские социалисты?

А.И.Колганов: Вы правы, Вадим Михайлович, я не точно сформулировал свою мысль. Главным потоком социалистического движения, ведущим и наиболее сильным, мог быть только пролетарский социализм в XIX и первой половине XX века. Но это не значит, что социализм и коммунизм могут быть сведены только к пролетарскому социализму, а коммунистическое движение - к пролетарскому движению. Потому что, понятно, в рамках экономической общественной формации, в рамках так называемых эксплуататорских способов производства ни один эксплуатируемый класс не является тем классом, который выступает в качестве творца новой ступени общественного развития. Скажем, крестьянская борьба, борьба крепостных против сеньоров, безусловно, была мощным движущим фактором развития феодализма и его последующего перехода в буржуазное общество. Но не крестьяне выступили творцами буржуазного общества, а те социальные слои и группы, которые зародились в результате разложения крестьянства еще в рамках феодального способа производства.

Вероятно, тоже самое можно будет сказать и о буржуазном обществе. Как раз сейчас мы и наблюдаем процесс разложения пролетариата на иные социальные слои и группы, по крайней мере, усложнение его социальной стратификации и вычленение каких-то новых групп, которые не выступают пока в качестве активных оппонентов буржуазного общества на политической арене, точно так же, как зарождающиеся слои буржуазии не были чрезмерно активны в антифеодальной борьбе. По некоторым вопросам они выступали, но нельзя сказать, чтобы являлись прямыми и ревностными союзниками крестьянского антифеодального движения. Лишь впоследствии они сыграли гораздо большую революционную роль. Вероятно, история пока еще только предвкушает момент, когда нарождающиеся социальные слои почувствуют потребность и желание опрокинуть буржуазную цивилизацию. Это опрокидывание, конечно, может совершаться отнюдь не обязательно в форме политической революции, хотя и такое развитие событий отрицать нельзя, поскольку нынешняя буржуазная система очень сильно противостоит развивающимся в ее рамках постиндустриальным тенденциям.

Возможности присвоения плодов всеобщего общественного  разума сильно ограничиваются буржуазной цивилизацией. Сегодня в развитых странах появляется некое интеллектуальное гетто для профессионалов, которые создают общественное интеллектуальное богатство, и с другой стороны, создается точно такое же гетто для людей, занимающихся неквалифицированным, низкооплачиваемым трудом. Если рассматривать буржуазную цивилизацию как глобальную, то этот раскол на полюса проявляется в гораздо более отчетливой форме. Для одних пространственных сегментов этой глобальной буржуазной цивилизации оказывается абсолютно верным то, что говорил Маркс о всеобщей тенденции капиталистического накопления, для других это оказывается верным хотя бы частично. Столкновение тенденций, на которых основана теория современного социализма, с реальностью современной буржуазной цивилизации может носить очень острые формы, в том числе и формы насильственной политической революции. Дойдет до этого или нет - вопрос конкретного исторического развития, конкретного исторического процесса, но исключать такую возможность нельзя.

Обязательным условием реализации тех тенденций, которые Вадим Михайлович считает главными, мне кажется изменение основ производства, изменение экономических условий производства, изменение мотивов осуществления производственной деятельности. До тех пор, пока индивидуальная добыча средств существования останется главным мотивом производства, ни о каком господстве всеобщего труда говорить не приходится.

В.М.Межуев: А о социализме можно говорить?

А.И.Колганов: И о социализме, я думаю, говорить нельзя.

Реплика: О процессе преодоления нельзя говорить?

А.И.Колганов: Борьба за преодоление возможна, это вопрос реального движения, а не вопрос теории. Но если мы ограничиваем себя только экономическими преобразованиями и оставляем то, что Маркс называл индивидуальной борьбой за существование, то неизбежно воскресает то, что он называл старой мерзостью и никакого социализма не получается. Поэтому тенденция преодоления разделенного труда и становления труда всеобщего должна покоиться на царстве необходимости как на своем базисе, но это "царство необходимости" должно выглядеть совершенно иначе, чем оно выглядит сейчас. Это необходимо учитывать. Иначе никакого скачка из "царства необходимости" в "царство свободы", лежащее по ту сторону материального производства, не получится.

А.Б.Вебер (д.и.н.): Я тоже высокого мнения об этом тексте, это блестящее эссе, и мне в целом импонирует сам подход - поставить проблему социализма в иную плоскость. Я думаю, это действительно раскрывает возможности для того, чтобы искать ответы на трудные вопросы, которые сегодня встают.

Но у меня есть и вопросы. В докладе, например, сказано, что есть государственная социальная филантропия, которая к социализму, по мнению Вадима Михайловича, никакого отношения не имеет. Защита бедных, слабых - это не имеет никакого отношения к социализму? Какая-то странная милосердная позиция. Но это вопрос не милосердия, это проблема гуманистическая, нравственная, и то, что Вы называете государственной филантропией, это социальная политика. Социальная политика страхования по болезни, инвалидности, старости...

Вы - философ, я - историк и занимался этими проблемами. Это результат борьбы многих поколений социалистов и социал-демократов, всего социалистического рабочего движения. Они инициировали большинство законов по социальной защите людей в последней трети прошлого века и в межвоенный период, особенно когда были в правительствах. Тут спорить невозможно, поскольку приняты сотни законов, которые инициировали социалисты, все социалистическое движение. Потом к этому присоединились либералы и консерваторы, поскольку логика политической борьбы в условиях демократии вынуждала перехватывать лозунги и требования социалистов. Так же, как после войны в Германии христианские демократы назвали свою программу социалистической. Вот какое отношение это имеет к социализму. Не к понятию, не к определению, а к реальной жизни, к практике.

Я хочу коснуться еще одного аспекта - речь идет о том, что докладчик называет всеобщим трудом и знанием. После Маркса уже правильно было отмечено, что это поле для манипуляций и огромные мощные рычаги для манипуляций общественным сознанием, что и происходит ныне. В результате мы можем получить авторитарную систему, которую кто-то назовет социализмом, а тот же Хайек сочтет ее истинным воплощением социализма. Последний под впечатлением от Гегеля написал книгу "Дорога к рабству", где выступал прежде всего против насилия, принуждения, оправдываемого какими-то рациональными мотивами, т.е. не против разума как такового, а против претензий на использование рациональных доводов истины в последней инстанции для принуждения людей к системе, которую кто-то считает единственно справедливой и считает себя в праве ее навязывать. Возможность манипуляций, конечно, колоссальна, но все не так просто, внедрение науки в производство делает многое доступным всем, и тем самым открывается огромное пространство культуры.

Ю.Г.Демянко (к.ф.н.): Я получил большое интеллектуальное наслаждение, читая доклад, это очень серьезный и искренний доклад. Мне, однако, кажется, что автор, будучи высококлассным интеллектуалом, нашел себе нишу и закрылся в ней от всего остального мира, а это опасно. Все что Вы говорите верно. Подобная трактовка культуры при определении социализма с точки зрения перспектив, весьма интересна и ее надо разрабатывать. Ваша ниша достаточно велика, пригласите нас всех.

Я не вполне точно процитирую вашу фразу, смысл ее таков: "Пусть занимаются рынком, экономикой либералы, они это делают лучше, а мы перейдем к культуре". Вопрос состоит в том, вправе ли мы это сделать? Есть вещи, без которых нельзя попасть в царство всеобщего благополучия, в котором все здесь присутствующие хотели бы оказаться, с всеобщим характером труда и со всеобщей собственностью, потому что это не дадут сделать те же самые либералы. Почему?

Приведу небольшой пример. Для того чтобы развивалась духовная сфера, необходимы растущие капиталовложения в человека. Среди факторов производства резко увеличивается сегодня роль живого труда, он становится основным фактором. Необходимость инвестиций в этот фактор производства очевидна, но встречает сопротивление. Ситуация на Западе не столь оптимистична, как может показаться.

Конечно, западные проблемы на фоне наших не кажутся катастрофическими. Для них реальной проблемой является проблема падения цены рабочей силы, это падение происходит в мировом масштабе. Это то, что не укладывается в наши былые представления, наблюдая разрыв между Югом и Севером, мы полагали, что, несмотря на сопротивление империализма, все равно существует тенденция повышения цены рабочей силы. Сегодня возникла проблема изменения цены рабочей силы, если не по низшему, то  по более низкому, чем средний показателю. Эта проблема встала сегодня перед всей Западной Европой, вызывая политические кризисы, выступления и забастовки. Одной из причин этого является отсутствие прежнего противостояния систем, не столько военного, сколько социального. И, несмотря на то, что негативные стороны советского общественного строя известны, он выступал конкурентом для Запада. Сегодня этот фактор исчез, возник огромный узел противоречий, либерализм не может и не хочет их разрешать.

И если отдать, как в этой Вашей фразе, всю социально-экономическую сферу либерализму, то движения вперед не будет. Будут нарастать противоречия, которые на десятилетия отбросят тенденции развития, о которых Вы говорите.

Второе. Вы очень интересно показали рождение, развитие социалистической мысли на интеллектуальном уровне. Но, мне кажется, что социализм и как система ценностей, и как представление о будущем, и как реальная политика, в том числе и в Вашей трактовке с выходом на культуру, имеет еще и другой источник - социальный протест, социальное недовольство вне этой сферы. Социальный протест рождается все время, иначе социализм никогда не стал бы более или менее реальным политическим движением. Протест становится не только движением и мыслями, но импульсом для развития.

Л.А.Булавка (к.ф.н.): Я попробую показать социальный смысл советской культуры как конкретно-исторической формы культурной проекции бывшего у нас "реального социализма".

Тезис первый. Социальное творчество (созидание качественно новых общественных отношений, пусть даже в примитивных формах) 20-х гг. породило встречное движение революционных масс и культуры. Это происходило в силу ряда причин, но главными из них были две. Первая: для революцинизирующего субъекта истории культура становилась "рабочим инструментом" в деле общественного, да противоречивого, но от этого не менее значимого, обустройства новой жизни. Уже простейшие формы этого обустройства (самоорганизация, самоуправление, самоналаживание) в разных сферах порождали объективную потребность в культуре. Можно привести очень много примеров не только из отечественной, но и западной литературы этой неожиданной (для некоторых) и прочной "смычки" революционных масс с культурой. Это смыкание происходило не в русле движения масс к "высотам культуры", а в русле сопряжения культуры с новыми формами социальной жизни.

Вторая причина открытия нового социального смысла культуры самими широкими массами заключалась в том, что у них как у "просыпающегося" субъекта исторического действия возникала потребность осмыслить это новый нарождающийся мир, себя в этом мире, а значит и свои коренные интересы. И вот здесь культура, а точнее художественное культурное творчество, пусть даже в примитивных формах, в которое включались массы (и это несмотря на голод, холод и Гражданскую войну) становилось формой постижения и своей идеологии, и своей социальной философии, и своих культурных интересов. Неслучайно в этот период наиболее популярным видом художественной самодеятельности являлся театр, который позволял в "живом" публичном диалоге с другими постигать и определять новый тип общественных отношений, а также цели и идеалы своего исторического деяния.

Особенность культурной ситуации того периода заключалась в том, что не только массы, но и сама культура "вышла" на площадь. И это встречное движение становилось важнейшей предпосылкой снятия социальной ограниченности культуры и культурной ограниченности революционных масс, породив мощный культурный взрыв. Социальное раскрепощение культуры, а точнее - возможность "режиссирования" этого процесса привлекла широкий круг деятелей культуры к сотрудничеству с Советской властью в этой области: Грабарь, Блок, Мейерхольд, Малевич, Волошин, адвокат Кони, Тимирязев и т.д.

Наряду с этим в этот период происходит и другое встречное движение. Тот гуманистический идеал, который содержался в народной культуре (в религиозной, этической или художественной форме - это не важно) в процессе социально-революционных преобразований начинал спускаться с "небес" абстракции на почву реально-преобразующей деятельности, обретая конкретно-историческую форму. В то же время  реальные интересы индивида логикой опять-таки социального творчества, в которое он включен, поднимаются до уровня еще не всеобщей, но уже классовой общности, освобождаясь от частного характера, присущего им прежде.

Так благодаря социальному творчеству происходило становление конкретно-исторической формы как идеала, так и идеологии, и благодаря уже этой конкретности оказалась возможной их встреча. "Результатом" этой встречи, если так можно выразиться, явилось то, что и идеал, и идеология - каждый из них сам становился движением качественно изменяющейся практики.

Итак, социальное творчество масс, вызвавшее встречное движение масс и культуры, а также идеала и идеологии - стало основой зарождения нового типа универсальности, в лоне которой "завязалась" и развивалась советская культура со всеми ее противоречиями.

Второй тезис. Оставляя в стороне дискуссию по поводу того - построили мы социализм или нет, хочу сказать, что советская культура в ее собственно социалистических тенденциях, стала идеальным коммунизма, которое оказалось впереди реального "социализма", в то время как его материальное оказалось позади капитализма. Т.е. эти "ножницы" реального социализма" с одной стороны, нас выбросили в коммунизм, а с другой - в ранний капитализм, обусловив тем самым специфику нашего настоящего кризиса, в т.ч. культурного, аналогов которого не было в мировой истории кризисов. Современный частный "экономический" человек на Западе совпал с одиноким человеком в культуре - такая ситуация не снимает проблему кризиса Западного культуры, но принципиально отличает его от настоящего кризиса у нас, где "экономическая" ипостась индивида не просто конфликтует с его культурной ипостасью, а прямо его убивает, уничтожает.

И это противоречие легко обнаружить в нашей реальности, например, часто можно встретить людей с антикоммунистическим взглядами, но по-прежнему любящих советские фильмы. Мне могут возразить - ну, а почему тогда люди поддержали режим Ельцина? И здесь опять "срабатывает" это противоречие: действительно, люди оказались не настолько социалистическими в своих убеждения, чтобы сопротивляться этому режиму, но и не настолько бескультурными, чтобы с воодушевлением поддержать его.

И последнее, Вадим Михайлович говорил здесь о том, что в буржуазном культурном мире Восток как некоторая целостная культура, был некоторой нишей свободы от цивилизации, некоторая обочина магистрали цивилизации. Но, сопрягая это с контекстом моих тезисов, я бы сказала, что благодаря советской культуре, связь Восток и цивилизация перестала быть односторонней, а обрела возможность обратного движения - от Востока в мировую культуру, а не просто цивилизацию. И именно в культуре советского Востока оказалось возможным снятие отчуждения индивида от цивилизации, что прежде было невозможным: противоречия и отчуждение буржуазного художника, сбежавшего на Восток, в это новой культурной ситуации "консервировались", но не "снимались", достаточно вспомнить "Луна и грош" С.Моэма или же "Бэлу" Лермонтова.

М.И.Воейков (д.э.н.): Когда читаешь или слушаешь В.Межуева, то всегда попадаешь в двойственную ситуацию. С одной стороны, устный или письменный текст Вадима Михайловича всегда умный, интересный, талантливый, как-то по-новому поворачивающий старые проблемы и заставляющий думать и спорить. И это замечательно. Но с другой стороны, в этом же самом тексте встречается масса логически плохо связанных мест. Точнее сказать, встречаются высказывания и положения, идущие вразрез с тем, что принято и привычно в нашей общественной науке. В.Межуев как бы взрывает принятые и устоявшиеся стандарты.

Я бы сказал, что В.Межуев создает совершенно новую систему мировоззренческих категорий, но создает ее на старой марксистской базе. В этом сложность и самого Вадима Михайловича и сложность его восприятия. Тут старое перемешивается с новым, и часто просто не знаешь на каком языке говорить с автором. На нашем старом языке советского обществоведения, на котором до сих пор говорит подавляющее большинство ученых вне зависимости от их политических склонностей, или же на каком то новом, но которого пока нет. Да и сам В.Межуев постоянно сбивается то на старый язык, то на новый. Так, например, возьмем центральную категориальную пару в докладе: цивилизация и культура. В обычном человеческом языке цивилизация и культура рассматриваются почти как синонимы. Когда мы говорим – это - цивилизованный человек или это - культурный человек, мы понимаем все это одинаково, как синонимы. Но В.Межуев понятие цивилизация связывает с рыночным хозяйством, с экономикой (экономизмом), а понятие культура – с духовностью или одухотворенностью человеческой деятельности и просто жизни. То есть под цивилизацией понимается материальное, а под культурой – идеальное. Но это, конечно, не есть старый спор между идеализмом и материализмом. Новое, позитивное, что привносит В.Межуев, состоит в том, что, как я понимаю, идеализм (культура) не есть альтернатива материализму (цивилизации), а есть наследник, преемник всех достижений эпохи материализма. Но, конечно, вести дискуссию в старых категориях  материализма и идеализма было бы привычнее и понятнее, чем в категориях цивилизации и культуры.

Однако в целом новая система категорий В.Межуева, пусть пока еще и незаконченная, создает реальные возможности для марксистского (или, точнее сказать, научного) понимания современной действительности. Поэтому я во многом согласен с исходной и конечной точкой зрения автора, что коммунизм – это пространство культуры.

В.Межуеву, так сказать, по ходу дела удалось продвинуться вперед в ряде принципиальных аспектов. Например, сегодня на многих дискуссиях обсуждается вопрос – что лучше: идея либерализма или идея социализма. Даже сам В.Межуев несколько ранее утверждал, что ХIХ век породил три великих идеи: либерализма, социализма и национализма. Но это и по существу, и фактически неверно. Либерализм это идея века ХVIII (Великая французская революция), а идея социализма рождена в ХIХ веке (марксизм) или даже в ХХ веке (Русская революция). Стало быть, либерализм и социализм развиваются не параллельно, а последовательно – одно приходит на смену другому. Но сегодня В.Межуев совершенно верно пишет в своем докладе, что либерализм возник как оправдание и обоснование цивилизации, а социализм как ее критика. Последним словом либерализма стало пророчество о “конце света”, а для социализма история еще только начинается. И это совершенно верное и точное положение. Можно сказать, что продвинутый либерал, т.е. умный, знающий и честный, по необходимости должен стать социалистом.

Хотелось бы остановиться на еще одном интересном и важном моменте в докладе В.Межуева. С одной стороны, Вадим Михайлович отрицает возможность существования такой науки как политическая экономия социализма, с другой стороны, вообще весь социализм рассматривает как особую науку. Думаю, что здесь нужно разобраться более обстоятельно. Действительно, трудно представить науку, которая изучает то, чего нет в реальности. Но тут случай особый. Социалистическая мысль появилась задолго до того, как возникли какие-либо предпосылки социализма. Если оставить в стороне утопические сочинения, а взять период, начиная с марксистской разработки вопроса, то обнаружим, что имеется довольно обширная научная литература, где серьезно обсуждаются различные проблемы социализма. Я имею в виду не только сторонников социализма, но и противников. Скажем, труды Мизеса или Хайека, посвященные теории социализма, представляют собой нормальные научные произведения. Значит, если самого социализма нет, то наука о нем уже существует много десятилетий и насчитывает многие сотни, если не тысячи, серьезных научных сочинений.

Более того, по многим представлениям социализм не приходит в мир каким-либо стихийным образом, а сознательно вырабатывается обществом. Это вытекает прежде всего из классического марксизма и из работ почти всех других социалистических мыслителей. Например, возьмите работы М.Туган-Барановского, Н.Бердяева, “социальную инженерию” К.Поппера и др. Поэтому в данном случае можно говорить, что социальная наука социализма (и политэкономия социализма в том числе) это наука о том, что будет, а не о том, что есть. Можно даже сказать, что социализм это наука о будущем обществе или о лучшем общественном устройстве. В этом смысле с докладчиком можно согласиться. Но в то же время следует признать, что разные аспекты будущего общества изучаются разными науками, в том числе и политической экономией социализма. Последняя изучает методологические аспекты совершенствования или развития экономической стороны общественного устройства. Или, говоря в терминах В.Межуева, политэкономия социализма изучает преодоление экономических параметров и ограничителей будущего общества, преодоление рыночной цивилизации на пути к культуре.

Но самый уязвимый момент в тексте и концепции В. Межуева заключается в провале между началом и концом. Начальные посылки (критика рыночной цивилизации) и конечные выводы (коммунизм как победа культуры) я полностью принимаю. Но в этой концепции нет середины, нет логической конструкции перехода от начала к концу. И совсем не случайно В.Межуев старается понятие и категорию социализма как-то обходить, избегать. Это хорошо иллюстрируется следующим местом из доклада. Это важно и я процитирую его целиком. “Многие политики левого толка, - говорит В. Межуев, - готовы представить социализм всего лишь в качестве программы государственной социальной филантропии, предусматривающей перераспределение богатства в пользу слабых и неимущих. Цель благородная, но при чем тут социализм?… Милосердие – не только социалистическая добродетель”.

Но здесь спутаны две вещи: милосердие или филантропия, когда подкармливают несколько старушек или обнищавших профессоров, и социальная политика государства. Когда кто то заботится о сотни-другой нуждающихся – это милосердие, но когда такая забота относиться к миллионам, то это уже принципиально иная политика государства. В этом случае забота проявляется не в каком-то перераспределении, а в создании особого, существенно отличного общественного механизма. Дело заключается не в том, чтобы культура должна заместить собой рыночную цивилизацию, а в том, чтобы создать приличные условия жизни для миллионов людей. Это и делает социализм.

М.Л.Титаренко (чл.-корр. РАН): Социализм так же как и религия - в каком-то смысле идеал и практика. Это идеал, который должен улучшить общество, улучшить человека. В христианстве есть идеи, которые во-многом созвучны социализму, особенно в раннем христианстве. Тогда это было ответом на страшную практику того времени, стремлением как-то отрешиться от этой действительности, найти более идеальное, более справедливое устройство общества, но этому мешала сама природа человека.

Тот идеал, который Вы нарисовали, предполагает социализм. Я не согласен, с тем, что Вы говорили о соотношении общества, индивида и свободы. Ваш тезис был бы реален в том случае, если бы существовало общество идеальных людей. Но безграничная свобода, свобода, когда индивид подчиняет общество своим интересам - это, простите, плохо. Общество идеальных людей, которые согласуют свои собственные интересы с интересами других людей и содействуют процветанию других, это общество христианских и конфуцианских заповедей. Либерал этого не делает, поскольку либерал прежде всего индивидуалист и эгоист. Либерал использует социализм. Какие-то ценности социализма и либерализма перекликаются, потому что социализм существует тоже не в безвоздушном пространстве, он также есть сумма каких-то наработанных ценностей и в культуре и цивилизации.

Сейчас мы спорим о новом, о старом социализме, но социализма-то еще нигде не было. Была, к сожалению, неудачная попытка улучшить существующие реалии с помощью воплощения высоких и прекрасных идеалов. Но как ученые и историки мы должны учитывать историческую необходимость, мы не можем критиковать реалии с позиции этики.

То, что я Вам сейчас скажу, конечно, может показаться чудовищным. Мы должны понять, что фашизм, социализм, сталинизм, кимирсенизм - не только злая воля отдельных личностей. Если хотите, это продиктовано определенными историческими условиями. Этически это можно и нужно оценивать крайне негативно.

Тот этап, о котором мы говорим, был этапом, когда человек что-то приобретал и что-то терял.

Здесь было прекрасное выступление о советской культуре, оно показывает, что в ней было много выдающегося, новаторского и мы с вами еще будем свидетелями, как Советский Союз превратится в прекрасную Атлантиду, о нем будут слагать легенды, потому что негативное уйдет, а лучшее останется.

Вот говорили, диктатор Чон Дух Ван - плохой, но ведь именно под его руководством была создана современная мощная экономика  Южной Кореи. Чтобы страна могла устоять диктатор позаимствовал социальную практику Советского Союза - забота о стариках, детях, детские сады, школы, бесплатное среднее образование. Ныне Южная Корея переживает жесточайший кризис. Почему? Во-многом потому, что рыночная система не может выдержать такую мощную социальную нагрузку. Предприниматель не мог уволить рабочего, безработица в Корее была почти нулевая: берешь на работу - обязан предоставить квартиру, место в детском саду, обеспечить учебу, медицинскую страховку, пенсию. Там реализованы некоторые методы государственного социализма.

Трудности реформирования госсектора промышленности в Китае  тоже связаны с тем, что госпредприятия несли вместо государства огромное бремя социальных расходов.

И здесь мы должны реализацию идеи социализма сопоставлять с наукой, говорить, в какой степени реальная действительность дает этому социализму материальные, духовные, культурные и цивилизационные предпосылки. Только при наличии всех этих предпосылок можно говорить о том, что "царство необходимости" и "царство свободы" встретятся и сольются.

Мне кажется, что валить на научную идею социализма огрехи всей "его" современной практики несправедливо, в условиях, когда не созрели ни исторические, ни культорологические, ни экономические условия. Можно восхищаться мужеством людей, которые штурмовали небо, пытаясь реализовать эти идеи, но сделать пятимесячного ребенка первоклассным спортсменом еще никому не удавалось, так и с социализмом.

А.В.Бузгалин (д.э.н.): Поднятая В.М.Межуевым тема муссируется в мировой общественной науке десятилетиями, начиная с работ Д.Лукача, который поставил проблему общественного сознания в контекст скачка из царства необходимости в царство свободы (правда, связав это с исторической миссией пролетариата в отличие от того, что делает Вадим Михайлович). Позднее этот вопрос обсуждался в работах Сартра и других марксистов его поколения, шестидесятниками в России (Библер, Батищев, Бахтин, Шенкман) да и сам Вадим Михайлович и Наль Степанович Злобин постоянно писали интереснейшие работы, и сейчас эти работы, видимо, будут привлекать все большее внимание.

Кстати, можно было бы похвастаться тем, что в 1995г. в "Альтернативах" (№ 1) вышла статья Н.Злобина "Коммунизм как культура" - тема, напоминающая постановку проблемы Вадимом Михайловичем. И я рад, что тезисы, звучавшие в мировой и отечественной науке, в работах самого Вадима Михайловича, если я не ошибаюсь, еще 30 лет назад сейчас снова с нами. Более того, эта проблема "продвинута" опытом "реального социализма", его кризисом. Сегодня мы можем не только констатировать, что "по ту сторону" собственно материального производства, в царстве свободы, в царстве культуры, в царстве субъект-субъектных отношений, творческого труда и т.д. есть идеальное социальное пространство и время для культуры и, наоборот, культура есть социальное пространство и время коммунистической жизни. Мы можем пойти дальше, хотя и такая постановка проблемы сама по себе важна, и чем больше мы будем ее акцентировать, тем лучше.

Но есть и целый ряд очень важных и спорных моментов, указывающих на ограниченность межуевских подходов. Я бы подчеркнул ряд из них.

Первый тезис. Что до'лжно делать в рамках царства необходимости и отчуждения с тем, чтобы интенсифицировать приход царства свободы, мира культуры?

Видимо, если мы ставим в качестве интенции, задачи необходимость придти туда (в царство свободы, лежащее "по ту сторону материально производства), мы можем сформулировать (как бы отраженным светом), что мы должны предпринимать сейчас, здесь (в царстве необходимости), что мы должны делать, чтобы двигаться в этом направлении?

В.М.Межуев: Не вмешиваться.

А.В.Бузгалин: Это на самом деле очень важный вопрос, потому что если мы занимаем позицию, восходящую к попперовской методологии - процесс идет сам по себе, даже познать его можно лишь отчасти, а главная наша задача - невмешательство в объективную эволюцию экономики, культуры и т.д., то мы встаем на позиции Вольтеровского Кандида и de facto отступаем без боя перед теми силами, которые будут противодействовать движению к царству свободы - от неолибералов, фетишизирующих рынок, до фашистов. Мы хотим этого?

Далее. Мы должны каким-то образом показать, что реальные общественные, социальные, экономические силы сегодня содействуют движению в этом направлении, что его противники недостаточно сильны, чтобы приостановить объективный процесс. Наконец, даже если объективный процесс рано или поздно приведет в "царство свободы", то нам не безразлично какой ценой, особенно учитывая глобальные проблемы.

Можно говорить - феодальное общество рано или поздно приведет к рыночной экономике, гражданскому обществу, правовому государству, капитализму. Но вопрос - как, где и действительно ли это получится, видимо открыт. Это процесс, который требовал не только следования стихийности, но и героических и трагических деяний широкого круга людей, начиная от Джордано Бруно, боровшегося за новые знания, до крестьянских восстаний, буржуазных революций и прочее.

Итак, можем ли мы самоустраниться, жить безотносительно к любым социальным, политическим, экономическим силам? Это философская постановка проблемы. Она важна, ибо, размышляя на эту тему, интеллигенция склонна "не видеть" ответ на этот вопрос, он для нее мучителен. Здесь каждый ставит вопрос для себя самого: а я готов пойти на баррикады или буду стоять в стороне, ведь рано или поздно - через 100 или 200 лет - ценой миллионов жертв, или десятков миллионов, но вопрос решится.

Это проблема, которую философ должен поставить. Любой философ ее ставит, и он же на нее отвечает. Молчание есть ответ. Молчание, равнодушие, отказ от содействия прогрессивным изменениям, от противодействия реакционным (мешающим движению к царству свободы) силам есть предательство своего же философского кредо: социализм есть культура.

Второй тезис. Действительно ли в рамках царства необходимости господствующие сейчас социально-экономические, социально-политические отношения (рынок и капитал, "правовое государство", парламентаризм и т.д.) адекватны для того, чтобы быть основанием царства свободы, мира культуры, или здесь будет конфликт?

Если мы царство необходимости оставляем таким, какое оно есть сейчас, будет ли оно адекватным основанием мира культуры - науки, образования, искусства, или оно им антагонистично? Если антагонистично, значит, это царство необходимости должно быть изменено. Итак, есть противоречие или нет? А если есть, то в чем оно?

Прежде всего в том, что в "царстве свободы" господствуют со-творчество, свободный диалог индивидов в процессе творческой деятельности; в "царстве необходимости" - отчуждение.

Отсюда новая проблема: какие общественные процессы содействуют снятию этого конфликта? Здесь выяснится, что социалисты (если они не сталинисты) содействуют этому процессу, а последовательные либералы мешают. Следовательно, можно предположить, что социализм - это не просто идеал царства свободы, а процесс борьбы, социального действия, способствующего развитию одного царства (свободы) и преобразованию другого (царства необходимости), снятию противоречий между ними.

Следующий шаг. Возвращаясь опять к царству необходимости и противоречию между ним и царством свободы, зададим вопрос: возможно ли развитие свободы в рамках царства необходимости?

Во-первых, существует традиционное отождествление либерализма с защитой свободы. Но реальный, существующий ныне либерализм (западный, "попперовский", политический и экономический) подразумевает только одну свободу - негативную. Это свобода от внеэкономического принуждения, дающая формальное равенство. Вы свободны ездить на "Мерседесе", но 90% общества ездить на нем не будут, поскольку у них нет позитивной возможности его купить, и при либеральном порядке у них этой реальной возможности никогда не будет.

Так встает проблема позитивной свободы в марксистской трактовке - царства свободы. Позитивная свобода есть возможность ассоциированных индивидов не только познать законы развития природы и общества, но и творить, изменять реальную общественную и природную жизнь, влиять на них.

В.М.Межуев: Отношение Ваше ко мне и мое к Вам предписаны сверху, и если между нами есть посредник, мы не свободны.

А.В.Бузгалин: Совершенно верно. Конечно же, есть объективные отношения, которые нам предписывают определенную модель общественной жизни. Если мы с вами служим в армии, Вы - старшина, а я - рядовой, то у нас возникнут отношения соподчинения и для того, чтобы вступить в культурный свободный диалог, мы должны сломать эти отношения и создать другие - неуставные. Так, мы, стремясь в мир культуры, должны будем выбрать путь социального творчества, позитивного освобождения, а это свобода разрушения господствующих и создания новых общественных отношений, где мы будем относиться друг к другу не на рыночных основаниях, не на основании конкуренции и иерархии. Иными словами оказывается, что для диалога в мире культуры, для того, чтобы мы были субъектами, были интересны друг другу, мы должны изменить господствующие социально-экономические отношения отчуждения.

Отсюда важный вывод: если мы хотим строить эти субъект-субъектные отношения не только друг с другом, но и в сколько-нибудь массовом порядке, мы должны разрушать, точнее, снимать (в гегелевском смысле) господствующие в рамках царства необходимости связи между людьми, главные связи, определяющие нашу жизнедеятельность.

Есть, правда, другой вариант. Мы говорим: пожалуйста, в царстве необходимости, в рабочее время, мы относимся друг к другу как старшина и солдат, а вне - по-другому. Но если господствующей является система отношений царства необходимости, навязывающая человеку определенные роли, если над человеком господствуют чуждые ему институты, денежный и товарный фетишизм и т.д., то выйти за эти рамки в мире культуры, в свободное время (да еще в то свободное время, где на тебя не давила бы массовая культура, стандартные ценности), почти невозможно. Следовательно, надо создать новое социальное пространство и время. Они сейчас не существуют или существуют, но как исключение. Если надо создать пространство и время свободы, значит опять необходимо поставить проблему (я подхожу к одному и тому же выводу с разных сторон) создания системы новых материальных и духовных общественных отношений, я бы сказал – систему свободных ассоциаций людей, которые бы вытесняли, снимали отчужденные отношения и создавали пространство свободных отношений. Это есть социалистическая проблема. Но для этого социализм должен вытеснять рынок и товарный фетишизм, капитал и иерархические отношения (в том числе и парламентаризм), массовую культуру.

В.М.Межуев: Каким путем?

А.В.Бузгалин: Каким путем - это второй вопрос. Я на него не раз отвечал в своих работах, таких как "Будущее коммунизма" и т.д. Сейчас мне хотелось бы, чтобы Вы в своем докладе подчеркнули, что для движения к царству свободы, в мир культуры, надо вытеснять социальные отношения отчуждения через общественное движение, что эта общественная деятельность по изменению мира и есть социализм. Не только революция. Но качественное преобразование отношений.

Вы, конечно, понимаете, о чем идет речь.

В.М.Межуев: (смеется) Я понимаю, я согласен.

А.В.Бузгалин: И последняя проблема, которая здесь возникает. А можно ли в этот мир необходимости вносить элементы свободных общественных отношений и строить эти отношения по законам неотчужденного мира - мира иерархии, насилия, рынка? Или это невозможно в принципе?

В.М.Межуев: Это главная проблема. Может ли быть свободной уборщица?

А.В.Бузгалин: Может.

Б.Ф.Славин: Чтобы строить свободные отношения, нужно иметь свободное время. А у нас его все меньше и меньше.

 А.В.Бузгалин: В области социальных отношений (общественной формы) человек может быть формально свободен, даже если его труд по содержанию разделен, подчинен машине (конвееру) и т.д. Люди становятся социально-свободными тогда, когда (я повторяю этот тезис) они добровольно объединяются в ассоциации для того, чтобы продвигаться к царству свободы, и стимулом для них служат не деньги и не власть, а освобождение. Когда они объединяются для того, чтобы развивать базисную, низовую демократию, вытесняя формы традиционного парламентаризма. Когда они объединяются для того, чтобы осуществлять массовый народный учет и контроль, вытесняя отношения рыночного фетишизма и иерархии. Когда они объединяются, чтобы защищать природу, права женщин, молодежи, наемных работников. И в этой общественной деятельности (деятельности свободной ассоциации) уже в рамках царства необходимости, они пусть формально, но позитивно освобождают себя.

Третий и последний тезис, которым я хотел бы завершить свои ремарки. В рамках царства необходимости человек может быть свободен и социализму есть место в той мере, в какой люди вступают в отношения социального творчества. Они творят, но в данном случае не картину или книгу, а общественные отношения, свою историю, свободно объединяясь в ассоциации. И это абсолютно необходимое условие для продвижения из одного царства - необходимости, в другое - царство свободы. По другому туда перейти нельзя. Иначе - тупик.

Здесь мы как раз и подходим к социализму как преобразованию существующей жизни и качественному ее изменению. Этот путь оказывается и дорогой в мир (у В.Межуева – пространство) культуры, креатосферу; дорогой, доступной для всех. Не элита, а массы получают возможности для включения не в массовую культуру, а в со-творчество, в культуру с большой буквы только тогда, когда они включаются в социальное творчество, когда они начинают понимать, что им эти знания, этот диалог нужны для дела, для того, чтобы они могли менять свой реальный мир и реализовывать свои материальные интересы. Иначе они никогда к культуре не поднимутся.