Либо изменится капитализм, либо варварство!

Пабло (Мишель Рабтис)

Борис Славин. Я впервые беру интервью у троцкиста. Позднего Троцкого, какого мы узнали недавно, после публикации книги "Преданная революция" и др., в которой содержится много правды о сталинском времени. Поразительно точным оказался прогноз Троцкого о перспективах трансформации российской бюрократии, которая в конце концов отдаст власть новой буржуазии. Это произошло в Августе 91 года. В то же время оценка Троцким сегодня зрелости капитализма, перспектив мировой революции мне кажется во многом надуманной. Вы сменили Троцкого на посту руководителя IV Интернационала. Что вы думаете о Троцком и троцкизме сегодня?

Я не троцкист, а критически мыслящий марксист. У меня глубокое уважение к Троцкому. Критически мыслящие марксисты должны опираться на Маркса, на Коммунистический Манифест, на труды Розы Люксембург, Ленина и Троцкого. Знали ли вы лично Троцкого?

Пабло. Непосредственно с Троцким я знаком не был. Когда я уехал из Греции во Францию в начале 38 года, Троцкий был в Мексике. Но тогда я был сторонником его взглядов и организовал во Франции Секцию IV Интернационала в пригороде Парижа. Я и моя жена встретились с женою Троцкого Натальей Ивановной в сентябре 38 года. Из 32 ее участников секции я один, кто остался в живых. IV Интернационал это движение Троцкого. Программный документ, который мы рассматривали в Париже был написал самим Троцким.

Б.С. У нас в России благодаря сталинской школе фальсификации сложилась традиция противопоставлять Ленина и "иудушку" Троцкого. Как вы думаете насколько Троцкий расходился с Лениным в оценке советской действительности и перспективах ее развития?

П. Основная идейная ориентация Троцкого такая же что и у Ленина. Троцкий считал себя продолжателем дела Ленина. Я тоже так считаю, особенно по вопросу эволюции Советского Союза.

Б.С. У нас до сих пор обсуждается вопрос о возможности и перспективах социализма в одной стране. Как вы относитесь к этому.

П. Социализм в одной стране - невозможен. В работах Ленина говорится о том, что мы начали революцию в России с перспективой революций в других странах в частности в Германии. По его мнению, Россия после октября 1917 года находится в положении изолированной страны. Но ситуация изменится. Надо сохранить советскую власть до улучшения международных условий. А это невозможно без расширения мирового революционного процесса. Ленин был против тезиса построения социализма в одной стране.

Б.С. Насколько актуальны Ленинские работы, особенно те, которые вышли в его Политическое завещание?

П. Надо восстановить реального Ленина, чтобы последующие ошибки руководства партии и страну не искажали его идеи. В 22-23 годах Ленин дал характеристику своим наследникам. Наиболее способным членом ЦК он назвал Троцкого. Отметил и сложность к администрированию. До 23 года он написал удивительные вещи. В частности, он говорил, что в лице государственного аппарата мы бюрократическое чудовище. Он предвидел многие вещи: возможность бюрократического извращения целей революции в отсталой стране. В частности, бюрократизацию в свете национальных отношений он возлагал ответственность на Сталина. Он приглашает Троцкого вести идейную борьбу с подобными извращениями.

Б.С. Насколько верны или ошибочны идеи Троцкого, связанные с мировой революцией и ее перспективами?

П. Все, что сказал Троцкий о мировой революции было правильно до последнего дня 2-ой мировой войны. Затем произошли фундаментальные изменения в мире: появились новые производительные силы в ходе НТР. В этой связи мы должны переосмыслять и проблему мировой революции. Этих новых явлений нет в трудах Ленина и Троцкого: надо самим "поработать". Переход от предыстории к подлинной истории предполагает коренные преобразования нашего общества.

Б.С. Очевидно должны измениться и представления о мировой революции.

П. В определенном смысле - да! Сегодня нет национальных решений. Все проблемы стали мировыми. Какие социальные силы должны привести к изменениям я не знаю. Классического пролетариата радикалам недостаточно. Требуется сотрудничество с новыми силами. При этом нужно учитывать не только роль их материального положения, но и их сознание, их мышление, их роль сегодня резко возрастает.

Б.С. Следовательно и интеллигенции?

П. Части интеллигенции. Большей части интеллигенции не хватает ориентации на перспективу, она во многом сегодня ориентирована на деньги. В данный исторический момент не видно социально-политических сил, которые хотят изменений в мире, хотя потребность в этом есть.

Б.С. Как вы относитесь к России и ее роли в мире?

П. Все наше поколение и те, кто вышел из школы Маркса, Ленина, считает Россию своей родиной. Мы все время следим за событиями в ней. Наши надежды во многом связаны с Россией. Октябрьская революция создала предпосылки для мировой роли России. Если бы во главе России в 30-е годы был бы Ленин, или Троцкий, не было фашизма в Германии и мировой трагедии, которую он породил. Советский Союз и компартия должны были оказать давление на Германию. Создать единый фронт социалистов и коммунистов. Красная Армия, в конце концов, могла бы войти в Германию в период с 28 по 38 год.

Б.С. Но это очень похоже на экспорт революции? П. Никто не запрещает экспорт революции, если ясно что будет фашизм. Почему бы нет. Разве лучше усиление фашизма и те последствия его правления, которые сегодня известны всем.

Б.С. А как бы массы трудящихся в Германии восприняли такое вмешательство Красной Армии во внутренние дела их государства? Вполне вероятно, что могло бы возникнуть национально-освободительное движение немцев.

П. Фронт коммунистов и социалистов не мог быть против вмешательства Красной Армии. После смерти Ленина, победа фашизма в Германии, пожалуй, наиболее критический момент мировой истории.

Б.С. Давайте вернемся к современной России. Как вы оцениваете события, которые произошли в ней за последнее десятилетие?

П. Удивительно, что у вас происходит. Изменения, конечно, назрели. Но какие? На мой взгляд, необходимо было изменить режим Сталина, провести демократию во всех сферах общества. Надо было возобновить НЭП, но с левых позиций. Сейчас мы наблюдаем хаотическое разрушение. Трудно понять исход таких сил, которые могли бы противостоять всеобщему разрешению. Удивительно, что никто не воспротивился разрушению Советского Союза. Осмысление этого исторического факта займет много времени у историков. Должны развиться национальные, но не фашистские силы сопротивления. Те, кто следит за развитием социальных процессов в мире, внимательно отслеживает события в России. Я думаю, что любые попытки возрождения Советов было бы положительным фактом.

Б.С. Откуда вы черпаете информацию о России? П. Сегодня в век глобального развития информации, национальных и буржуазных сил не могут скрывать информацию о России. Газета "Монд", например, дает очень хорошую информацию о России.

Б.С. Не могли бы вы более подробно рассказать о себе и своей деятельности в качестве профессионального революционера? Насколько я знаю за свою жизнь вы успели многое сделать в разных странах.

П. Мы с женой, как я уже говорил с конца 30-х годов жили во Франции. Мы были членами руководства IV Интернационала. В августе 40-го года, после убийства Троцкого в Интернационале происходят расколы. Я после смерти Троцкого был первым секретарем Интернационала в течении 20 лет, до 62 года. Я принимал участие во многих событиях, в частности, в 64 г. в Алжирской революции. В ней я участвовал как представитель IV Интернационала. С 62 года был советником Бен-Белы по вопросам самоуправления в сельской местности. Мы пытались развить режим по социалистическому пути. В Алжире я познакомился с Че Геварой. Он тогда пытался помочь Вьетнаму в его освободительной борьбе. Че думал развить революционное движение в Заире. Получал оружие из Чехословакии. Оно транспортировалось через Алжир и Конго. Я был посредником по передаче оружия. В это время имел возможность много общаться с ним. Алжир с 62-го по 65 год был центром антиколониальной революции в Африке. Своеобразным эталоном 3-го мира. Все представители революционного движения посещали в то время Алжир. Я там познакомился, практически, со многими руководителями революционного движения. После Алжира я оказался в Латинской Америке: Перу, Аргентина, Чили. В Чили меня в качестве консультанта пригласил Альенде. Так я стал его советником.

Б.С. Альенде был социалистом?

П. Конечно, он был членом социалистической партии Чили, которая была сильнее компартии. Во время революции в Португалии в 74 году я познакомился с лидером революции гвоздик де-Карвальо и другими революционерами. За время этой революции я сблизился со многими из них.

Б.С. Откуда ваш псевдоним "Пабло"?

П. В молодости, когда была диктатура Метаксиса в Греции, я находился в ссылке. Мы все следили за революцией в Испании. С того периода за мной закрепилось имя Пабло. Наверное, по аналогии с именем героя романа Хемингуэя "По ком звонит колокол". Поскольку мы долго жили в полулегальных условиях, этот псевдоним остался. Но это был один из многих моих псевдонимов.

Б.С. А каким образом вы оказались у Кастро на Кубе?

П. Он официально пригласил меня на Кубу. Он хотел использовать опыт самоуправления, который был у меня накоплен в Алжире. Вышел из алжирской революции с хорошей документацией.

Б.С. Что вам особенно запомнилось во время работы на Кубе?

П. Отношения Кубы с Советским Союзом. В июле 65 года я находился на Кубе. Через месяц я ощутил поворот в политике Кастро. Он поддерживал вмешательство Союза в Чехословакию. Это удивило ЦК компартии Кубы, когда он сделал такой шаг. Наверное, Советский Союз оказал на него давление, он был в полной зависимости от Союза.

Б.С. Вы сказали, что хорошо знали Че Гевару. Означает ли это, что вы разделяли его идеи мирового революционного пожара?

П. Для меня остается загадкой, почему он начал борьбу с Боливией, которая привела его к смерти. В Алжире я его близко наблюдал и знаю, что он исключительный человек. Все его существо было предано революции. У английского поэта Суинберна есть строчки: "В его сердце была страсть, в его глазах - предсказание смерти". Эти стихи о Че. Он был таким.

Б.С. Вы прожили долгую и насыщенную жизнь. Остаетесь ли вы историческим оптимистом, или разочарованы как политик и революционер?

П. Мы, марксисты, говорим: либо изменится режим капитализма и мы получим подлинно культурную, просвещенную демократию, либо откроется долгий период варварства. Либо социализм есть высшее достижение культуры и демократии. Первые наши неудачи могут закончиться варварством. Приведет ли это варварство к катастрофе? Что обнадеживает? Это развитие научных и технологических сил. Это фундамент социалистического идеала. Нужно говорить и надеяться, что человек не окажется иррациональным существом, что он сможет увидеть и предупредить возможную катастрофу.

Б.С. Я хочу с вами поделиться одним своим соображением, относящимся к противоречию в марксистской теории. Я вижу его в несоответствии сугубо научного предвидения Маркса социалистического будущего, которое должно вырасти на базе высокого развития производительных сил и тем, что связывали социалистическую революцию с той действительностью, которая их окружала. Например, с английской действительностью, уровень развития которой, сегодня это очевидно, был явно недостаточен для создания материальной основы социализма.

П. Я думаю, что марксисты ошибались, когда хотели увидеть в ближайшем будущем социализм. Может быть, тогда было необходимо, но задним числом мы видим, что капитализм, который сегодня ведет к катастрофе, тогда не исчерпал своих возможностей в развитии производительных сил. Это ставит очень многие вопросы. Чтобы понять современность, я думаю, нужен новый "Капитал", старый "Капитал" относился к Европе и низкому развитию производительных сил.

Б.С. Я не во всем с вами согласен. В "Капитале" Маркс говорил об "автоматической системе машин", которая стала технологической основой социализма будущего. Пока такой основы нигде не создано, даже в Японии и США. В этой связи старый "капитал" остается во многом актуальным и сегодня. Просто он был не понят многими марксистами и особенно теми, кто прошел школу "краткого курса истории ВКП(б)" и не читал подготовительных рукописей к "Капиталу".

П. В какой-то степени я с вами согласен. В подготовительных рукописях Маркс говорит, что капитал стремится к абсолютному развитию, т.е. к автоматизации. Знание непосредственно превращается в производство. Это многое меняет в понимании истории и сегодня. Нужно перечитать "Капитал" по-новому. Я рад, что молодые марксисты этим интересуются. То, что можно сказать в оправдание Маркса - это то, что он жил в то время, когда было абсолютное обнищание трудящихся и был возможен социальный взрыв, изменяющий ход исторических событий. Моральные стремления пока влияют на научную объективность. Ошибка всех марксистов в том, что они недооценили Фрейда и роль субъективных взглядов. Фрейда надо включить в марксизм. Троцкий один из немногих марксистов, который прочитал в Копенгагене лекцию, где сказал о Фрейде положительно. По его мнению Фрейд "поднял крышку нашей души", марксизм должен включить в себя все, что соответствует истине: психоанализ и т.д.

Б.С. Согласен, что марксизм должен включать в себя все соответствующее истине. Что же касается Фрейда, то у меня к нему неоднозначное отношение. Он слишком много биологизирует личность и плохо знает ее социально-историческую природу, но это требует особого разговора.