III. АНАЛИЗ И ОБЗОРЫ

ЧЕЧЕНСКАЯ ТРАГЕДИЯ: ПРИЧИНЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ

(Круглый стол общественно-политического клуба "Диалог")

 

Александр Бузгалин (профессор, председатель Клуба): Трагедия Чечни - это трагедия всех народов нашей Родины. Это боль и ответственность всех нас, а в первую очередь - русских - за то, что от имени нашей страны президент и его команда, армия и полиция нашей страны ведет братоубийственную войну, называя ее "разоружением незаконных формирований". Да, это не наш президент.

Да, многие из солдат и офицеров "не ведают, что творят", исполняя преступные приказы или мстя за своих товарищей. Да, дудаевский режим вряд ли чем то существенно отличался от Ельцинского: тот же разгон парламента, та же связь с мафией, то же стремление к сепаратизму... Да, это все так. Да, поддерживать власть Дудаева и его команды в Чечне было бы преступлением. Этой республике, как и всем народам нашей Родины, нужна другая власть, нужны демократия и социальная справедливость, нужны честные выборы и радикальная смена курса в экономике и геополитике.

Но, развязав войну, ельцинисты перевели вопрос в конкретную плоскость, разделив все политические силы по очень простому (на первый взгляд) и не терпящему двусмысленности вопросу: поддерживаете Вы эту бойню, оправдывая ее необходимостью бороться с мафией (но почему бы тогда не начать бомбардировать Москву, Екатеринбург или Ростов) или желанием сохранить целостность России (но почему бы тогда не начать войны со всеми республиками бывшего СССР и не принести в жертвы геополитическим амбициям вождей еще десятки и сотни тысяч жизней?), или Вы выступаете за немедленное прекращение боевых действий и мирные переговоры?

Участники сегодняшнего круглого стола скорее всего будут по-разному отвечать на этот вопрос, аргументируя свою позицию и, я надеюсь, обращаясь к анализу причин и возможных последствий этой войны. Свою позицию я сформулирую как всегда в конце дискуссии.

Сейчас же, в качестве "информации к размышлению" я хотел бы напомнить, что "полицейская операция" в Чечне продолжается много месяцев, в ней задействованы десятки тысяч солдат и офицеров, авиация, артиллерия, ракетное оружие, танки... Эта бойня уже стоила нам всем не менее двадцати тысяч жизней (в принятом уже после окончания круглого стола документе "Пять лет войны в Чечне" приводится цифра 23 - 27 тысяч убитых), сотни тысяч раненных и больных, до четырехсот тысяч беженцев. Многомиллиардные (естественно имея в виду доллары) расходы на войну, почти полное разрушение Грозного, других городов, сел и деревень Чечни, использование против мирных жителей шариковых бомб и игольчатых боеприпасов, воссоздание концлагерей для "фильтрации" чеченцев и т.п. - все это чудовищный контекст нашего разговора, который вряд ли останется в академических рамках.

Леонид Петровский (Депутат Государственной Думы, КПРФ): Президиум ЦИК КПРФ делал заявления по Чеченским событиям четырежды: 29 ноября, 9, 12 и 30 декабря 1994 года, в которых дал принципиальную оценку правовых событий, раскрыл авантюристическую, лживую политику правящего режима, его неспособность сохранить единство России. Было потребовано от президента и правительства немедленно остановить военные действия и принять всевозможные меры к политическому урегулированию конфликта. Было предложено максимально учитывать интересы населения проживающего в Чеченской республике. 23 декабря 1994 года Государственная Дума Российской Федерации принимает постановление о моратории на военные действия. Вопрос в повестку дня был внесен депутатом, коммунистом из Вологды Алевтиной Апариной.

Президент, правительство полностью проигнорировали волю большинства россиян. Не исчерпав мирные способы урегулирования конфликта, фактически сорвали переговоры, ведя военные действия в момент их проведения. Пошли на расширения военных действий.

Заложниками авантюристической политики властей в Чечне в очередной раз оказались Вооруженные Силы России, офицеры, солдаты.

К чему привел штурм города Грозного в новогоднюю ночь - мы уже знаем: на армию обрушился шквал обвинений со стороны мнимых миротворцев, на чьих руках еще не успела высохнуть кровь октябрьских жертв 1993 года. Армию обвинили во всех грехах, убийствах мирного населения. Одна рука посылает на бойню; проводит совершенно бестолковую и бессмысленную в военном отношении операцию, другая в это же время в средствах массовой информации разворачивает кампанию по дискредитации российских воинов.

Заранее было известно, к чему приведут бомбовые и ракетные удары по густонаселенному городу, артобстрелы сел. Самое страшное в войне - жертвы среди детей.

Мы были в Центральной больнице сокрой помощи г. Грозного и Городской детской больнице Nо 2 21 декабря 1994 года. Из всех мест раненых детей вывезти очень трудно, умирают от кровотечения, на тех же кого привезли, невозможно смотреть: страшные ранения, вырванные части тела, многочисленные раны от игольчатых осколков. Хирурги говорят: "Что же они творят, дети-то за что страдают?" Не хватает медикаментов, антибиотиков, препаратов для лечения раненых инфекций.

Трассы самолетов, которые бомбят город, проходят над Второй городской детской больницей. Каждую ночь стены ходят ходуном и вылетают стекла, но дети не плачут, они устали бояться. В центре города ночью и днем взрослые с детьми находятся в бомбоубежищах, в них холодно и сыро, газовые горелки - единственная возможность разогреть питание грудным детям. Трудно такое представить живя в городской квартире. Ночью приходит больше людей, они рассказывают о том, как жили при СССР, при коммунистах, и никто не говорит о том времени плохо.

Война в Чечне не остановлена, каждый день уносит десятки жизней, гибнут молодые, самые смелые, с обеих воюющих сторон. У тех, кто не отсиживается, у самых честных и справедливых, верных присяге и долгу перед Родиной, у тех, кто погиб, могли бы родиться дети. С каждым убитым в войне солдатом Россия теряет свой генофонд. Из поколения в поколение россияне собирали земли и народы, сообща отбивались от внешних врагов, достигли небывалого развития в культуре, науке, первыми вышли в космос.

Доверчивые мы люди. И этим воспользовались силы зла. У тех, кто совершил развал Союза, кто координирует развал России, главная задача - отторжение территории от народов, ее населяющих, независимо от национальной принадлежности. Межнациональные войны - лишь средство для достижения их целей. Силы зла интернациональны, они есть и за рубежом и внутри нашей страны. Используя бездарность руководства, они проводят свой разрушительный политический и экономический курс. Партия войны пытается внести раздор между народами. Мы, патриоты России, должны призвать людей на борьбу за мир, не позволить разрушить единство и целостность нашего Отечества!

Лев Пономарев (Депутат Государственной Думы, "Демократическая Россия"): Небольшой исторический экскурс. Моя партия, последовательно выступала за мирное решение конфликта в Чечне, начиная не с момента ввода войск, а с момента обострения кризиса (где-то в августе месяце). Тогда же последовали резолюции, подписанные мной и Старовойтовой, где мы предлагали президенту встретиться немедленно с Дудаевым, это было в августе-сентябре, потом последовало второе письмо к Ельцину, под которым уже стояли подписи моей, Якунина, Старовойтовой, Попова и Шапошникова. Как видите, был представлен более широкий спектр политических сил и фигур. В нем мы опять-таки Ельцину предлагали встретиться с Дудаевым. Это было в сентябре. Был дан жесткий отпор со стороны администрации президента, в прессе и на телевидении, где Филатов объяснял, что Ельцин уже никогда больше с Дудаевым встречаться не будет, что это невозможно. Это говорили и Шахрай, и Филатов. Здесь есть некая загадка - почему вот эти придворные президенту люди делают все, чтобы встреча не состоялась. А я знаю со слов Шапошникова, что Ельцин в какой-то момент был готов встретиться с Дудаевым. Почему эти люди блокировали? Может быть потому, что Дудаев мог что-то рассказать. Вот такая версия существует в газетах и вполне возможно, что это реальная версия, что Дудаев действительно что-то может рассказать.

Так что здесь мы совпадаем по своей позиции, но, тем не менее, в Думе, где мы неоднократно вносили свои резолюции иногда вместе, демократы голосовали "за" практически 100%, а очень большая фракция - коммунистическая - где-то 50-60-70% и они либо не проходили, либо проходили со 2-го, 3-го чтения, я их сам проталкивал, в частности, резолюция, которую предлагал Илюхин, и она прошла с третьего голосования большинством буквально в 1-2 голоса. Пока так у нас будут идти дела в Думе, Дума ничего толкового с точки зрения остановки военных действий не произведет, т.к. есть какая-то апатия. Если вяло, только с третьего голосования проходит резолюция, где уж тут остановить войну.

У меня сейчас в руках документ Илюхина, сегодня он распространил его в Думе: "Информация Думы по безопасности от представительных органов, общественных и профсоюзных организаций в связи с событиями в Чеченской Республике". Здесь сказано, что практически большинство органов региональной представительной власти уже высказались против войны в Чечне. Мы не можем не обращать на это внимания.

Сейчас главное консолидировать силы для того, чтобы остановить войну в Чечне. И левые, и правые. Пока это не удастся. Подписывали соглашение против войны в Чечне около 150 организаций, но реакция населения практически вялая, потому что народ устал от политики, хотя опросы общественного мнения все говорят о том, что 60-70% населения выступают против силового решения. Но когда мы пытаемся проводить митинги, народ не приходит. Мы пытаемся раскачать население - не удается. Это очень опасная ситуация, в которой мы находимся.

Теперь истоки. Я считаю, что очень резко происходит переход от прежнего тоталитарного государства с имперским типом мышления, а не непрерывно, не постепенно. Если бы так все происходило, плавно, постепенно, то такого всплеска, который сейчас произошел, который привел к тому, что происходит в Чечне, не было бы. Мы видим, что все время происходят как бы зигзагообразные движения.

Действительно, что-то удается, иногда удается предотвратить кризис. Вот мы говорили о Татарстане. Я помню в деталях, как происходили эти события. Я присутствовал тогда в каких-то властных кабинетах, где проходило обсуждение вопроса о Татарстане - вот, референдум, законно это или незаконно, что делать? перекрыть избирательные участки или нет? Был план - ввести милицию, а если не хватит, то и армию на избирательные участки и заблокировать голосование. Это могло бы быть тогда в Татарстане, могла бы быть война в Татарстане. Я имею ввиду, что националисты тогда пошли бы на кровь. Этого не произошло. Тогда фактически то же руководство, тот же Ельцин сумели найти правильный выход в Татарстане. Сейчас тот же Ельцин в Чечне не сумел найти правильный выход и это уже вторая попытка. Первая попытка в 1991 году закончилась мирно, тогда сумели в самый последний момент предотвратить военное вмешательство. Казалось бы определенный опыт есть. А вот сейчас не сумели.

Это связано главным образом с тем, что изменилось окружение Ельцина, в нем стало больше людей с имперским мышлением и эта тенденция является очень опасной для нашего государства. Меняется подход к геополитическим проблемам России. Нужно бороться за изменение этой тенденции поворота к имперскому мышлению. С другой стороны, крен в сторону защиты национальных интересов России оправдан. Но здесь нужно четко придерживаться золотой середины, вырабатывать сдержанный, правильный подход по защите национальных интересов России, в странах Балтии, СНГ, в Европе. Вместо этого качели вновь прошли эту золотую середину и появились имперские ноты, очень жесткие, вплоть до военных действий. Ельцин - барометр, он отражает настроения тех сил, которые группируются вокруг него. Окружение изменилось. Сейчас, допустим, доминирует линия Лобова, линия Совета Безопасности. Лобов и раньше был рядом с Ельциным. Ельцин отличается такой особенностью, что у него про запас находятся представители разных политических линий, 3-4 будущих премьер-министра, в какой-то момент один премьер молчит, допустим, тот же Лобов, его мнение находится как бы в запасе, а доминирует точка зрения того же Гайдара. Сейчас ситуация резко изменилась, Ельцин стал проводником позиции Лобова. Вот моя точка зрения. В заключении еще раз отмечу, что надо консолидировать здоровые силы общества и этим надо заниматься каждый день.

А.Бузгалин: В аудитории, пока по крайней мере, все едины в том, что необходима остановка войны и как можно быстрее. В том, что касается причин, то прозвучали по меньшей мере две точки зрения: 1) апелляция к развалу Советского Союза и к тому, что определенным лицам сейчас выгодно разваливать и Российскую Федерацию, стравливая ее народы; 2) напротив, отказ от имперской политики происходит не так как следовало бы, недостаточно последовательно, плавно, корректно, сейчас снова возрождаются старые имперские традиции. Послушаем еще одну позицию, которая достаточно важна.

Прежде всего, мы говорим о причинах кризиса геополитики, если вы признаете этот кризис, и, может быть, его последствиях.

Виктор Алкснис (Российский общенародный союз): 4 года назад, в январе 1991 года, я являлся членом комитета национального спасения Латвии. Помните те события, те многочисленные митинги москвичей под лозунгами "Свободу Балтии!", "Долой оккупацию!": те дни были очень тяжелые для меня. Большинство моих родственников в Риге были по ту сторону баррикад, отстаивая независимую Латвию, я занимал другую позицию и, выступая в Верховном Совете СССР, я сказал, что, несмотря на то, что в тот период Ельцин категорически против права государства использовать все для защиты государства, не за горами то время, когда сам Ельцин отдаст команду и пошлет танки на штурм телецентра в Казани. Я ошибся в географии. Логика политического процесса неотвратима. И позвольте сейчас, в 1995 году, также высказать предположение: вне зависимости от того, кто победит на будущих президентских выборах, я убежден, что будь то хоть Е.Т.Гайдар, В.И.Анпилов, Г.А.Зюганов или кто угодно, он все равно будет вынужден посылать танки и будет выступать по ТВ и убеждать нас, что возникла угроза территориальной целостности России, что все способы исчерпаны и власти вынуждены, поэтому, принять это тяжелое, горькое решение. Самое обидное, что вполне возможно нынешнее миротворцы, именно они, будут убеждать нас в необходимости столь жестких мер. Чем же это объяснить?

Да, я согласен по поводу кризиса геополитики, но считаю, что мы находимся в предкризисном состоянии. Сам кризис еще только впереди. Как говорится, сейчас только цветочки, а ягодки будут впереди. Сегодня ситуация уникальна. Подобной в нашей истории еще не было и попытки провести аналогии, например, с кавказской войной 19 века мне кажутся не совсем корректными. Тогда было единое централизованное государство, объединенное идеей самодержавия, православия и в том числе имперской идеей, и мне кажется, что г-н Пономарев ошибается, когда пытается приписать имперскую идею только тоталитарному коммунистическому строю. Страна тогда была едина и трудно представить, чтобы А.С.Пушкин или М.Ю.Лермонтов выступали бы в салонах Москвы с требованием вывести войска с Кавказа, прекратить там бойню. Мне кажется, что это было просто невозможно.

Сегодня совершенно другая ситуация. Сегодня Россия стоит перед угрозой того, что через несколько лет НАТОвские танки появятся в 80 км от города Пскова, несмотря на все заявления об отсутствии вероятных противников и прочее, и прочее, о приоритете общечеловеческих ценностей перед реальностями. Процесс уже пошел, и прибалтийские республики неотвратимо окажутся в составе НАТО, и НАТОвские самолеты будут базироваться на бывшем советском военном аэродроме Суркуль под Таллинном, где я в свое время имел честь служить. А время для нанесения ракетного удара по кораблям Балтийского флота в Кронштадте будет составлять 15-20 минут. Я понимаю, что даже в этой ситуации найдутся люди, которые скажут: "И слава Богу! Они нам помогут продвинуться вперед по пути реформ и демократии".

Это на Западе. Я не буду говорить об исламской угрозе с юга, через Среднюю Азию. Нужно иметь ввиду и угрозу китайского проникновения в Сибирь и на Дальний Восток. Я думаю, что темпы нелегальной миграции на территорию России китайцев вам известны и через 20 лет, если так будет продолжаться, уже китайское население Дальнего Востока и Сибири превзойдет по численности так называемых этнических россиян на этих территориях. Это внешняя перспектива, внешние геополитические реальности. А внутренние? Сегодня Россия стоит перед угрозой распада. К сожалению, джинн сепаратизма и национализма был выпущен и во многом благодаря московской интеллигенции. Она сделала все, чтобы взлелеять г-на Гамсахурдиа и прочих, помогла им окрепнуть. Я прошу прощения, но у меня особый зуб на московскую интеллигенцию.

Просто Чечня сегодня - наиболее больная точка. Мы сейчас молчим, молчит наша власть, молчат СМИ о том, что в Адыгее принята конституция похлеще чеченской. За ней последует Тува, Бурятия, Башкирия и др. Если сегодня в Якутии из 35 глав районной администрации 34 уже заменены на якутов, притом, что якутов там меньше, чем русскоязычного населения, то вы понимаете, что все равно, рано или поздно это прорвется в каких-то формах.

Петр Абовин-Егидес (д-р философии, диссидент-шестидесятник): У меня к Вам вопрос - их силой всех надо держать, танками, чтобы они не ушли?

В.Алкснис: Мне говорят о том, что есть примеры цивилизованного решения вопроса, например, в Татарии, а ведь сегодня татары находятся в конфедеративных отношениях с центром, Татария фактически наполовину вышла из состава России, сохраняется лишь видимость сохранения в составе России, но татары практически не платят налогов в федеральную казну. Это первый шаг к тому, чтобы выйти. Я убежден, что единственный способ загнать обратно в бутылку джинна сепаратизма и национализма - только применение силы. И когда вы сумеете доказать людям, которые эту карту разыгрывают, что возможно все это решать по-человечески. а в сегодняшней ситуации позиция всех наших миротворцев напоминает мне того самого жалостливого хозяина, который настолько любил свою собаку, что отрезал ей хвост по кусочкам.

Я убежден, что, к сожалению, Чечня - это первая, но не последняя война на территории России и с каждым разом мы будем нести все большие жертвы и этот трагический список будет расширяться. Я сегодня не вижу выхода из создавшегося положения. Наш народ утратил стержень, его поразил своеобразный СПИД. Как СПИД разрушает иммунную систему человека, и он может от любой инфекции умереть, так вот, наше общество сегодня тоже поражено идейным СПИДом, мы не понимаем, что то, что сегодня происходит в Чечне - это только начало. У нас отсутствует инстинкт самосохранения и, если мы сегодня говорим, зачем нам Чечня, то завтра, через 5 лет, будет вопрос - зачем нам Оренбург, зачем нам Рязань? И надежда, что удастся отсидеться в рамках кольцевой автодороги, и беда не постучится - иллюзорна; постучится!

Да, я сторонник жестких, силовых методов решения чеченского вопроса, и, надеюсь, никто не заподозрить меня, что я поддерживаю Ельцина, нет. Моя точка зрения: Ельцины приходят и уходят, а Россия остается.

П. Абовин-Егидес: Я не совсем согласен с моим товарищем, членом коммунистической партии. Я думаю, что я, наверное, больше всех вас коммунистов, коммунист, потому что мне стыдно за то, как коммунисты могут рассуждать о том, что происходит сейчас в стране и Чечне. Не нужно говорить, что солдаты - палачи или что солдаты - святые, потому что истина не там и не там. Солдаты - просто слепое орудие. Они вообще ничего не знали - куда их посылают и зачем.

Палачи не они, палачи - это, конечно, Ельцин и те, кто поддерживает его в этом плане. Меня удивляет другое.

Есть понятие эпидемия и есть понятие пандемия, это еще больше, чем эпидемия. Так вот сейчас в стране пандемия российского великодержавного шовинизма. Вот тут некоторые, Пономарев, например, говорит, что народ не раскачать, а не раскачать народ именно потому, что мы, интеллигенты, вносим ему эту великодержавную шовинистическую идеологию. Вот почему не раскачать народ. Он сбит с толку и ничего не понимает, что мы ему говорим. Тут говорили, что вот раньше поддерживали имперскую политику царизма, ничего страшного не было, Лермонтов, мол, не сказал бы ничего. А вот Герцен сказал! Герцен был единственный человек, который во время польского восстания выступил против всей нашей российской так называемой интеллигенции. Вот это был настоящий коммунист, если хотите. И пускай он был в Лондоне. Неважно. Даже и в Лондоне многие не говорили ничего. А сейчас мы можем здесь говорить, а мы здесь ничего не говорим. Для меня, например, четыре оселка было в моей жизни по отношению к нашей геополитике.

1) война 1940-го года против Финляндии; это была агрессивная война, т.к. Финляндия нам ничем не угрожала.

2) 1968 год. Я помню, к сожалению, даже мои коллеги, даже философы говорили: да, правильно, надо было нападать на Чехословакию, потому, что мы ее освободили, мы ее кормим, а они, видите ли, хвост поднимают против нас. Вот это все ваша идеология, между прочим. Хвост на нас поднимают! Что это такое? Социалистическая, даже если не социалистическая, Чехословакия хотела идти своимкурсом, а мы ей навязываем... Как это так, мы должны сохранять Варшавский пакт. А кто дал нам право? Тогда для меня был оселок - кто отстаивает несправедливость этих действий, тот для меня был настоящим коммунистом. Но таких тогда тоже было очень мало.

3) 1980-й год. Афганистан. Только три-четыре диссидента выступили тогда против этой войны, все остальные молчали, а война была действительно несправедливая. Никто нас туда не звал, как и в Чехословакии. Такую войну социалисты, коммунисты не имеют права вести.

4) И, наконец, сейчас с Чечней. От добра добра не ищут. Национальные проблемы решаются прежде всего социальным путем. Надо менять социально-экономическую систему. Тогда уходить никто не будет, ни Тува, ни Оренбург, ни Чечня. Вот чем надо заниматься - изменением социально-экономической системы. А мы сейчас начинаем оправдывать: видите ли, Ельцин не виноват, виновато его окружение. Да окружение он сам вокруг себя создал. Он курс этот создал, эту идиотскую "шоковую терапию", обнищание всего народа. Кто может оставаться при такой системе? Систему надо менять, тогда люди уходить не будут. А вы говорите - нужно военной силой заставлять не уходить. Это все равно, что жену заставить, она вас разлюбила, а вы говорите: нет, я тебя плеткой буду заставлять, чтобы ты со мной жила. Что это такое?

Я прочитал недавно: чеченцы плохо обращаются с русскими. Но и русские, между прочим, не лучше. Например, фильтрационный лагерь в Моздоке - там фильтруют людей как насекомых. Это была сталинская психология в свое время: пусть лучше погибнет тысяча невинных, чем пройдет хоть один шпион. Там собирают чеченцев, невинных людей, выбрасывают из вертолетов, стреляют в затылок. Там черт знает что происходит. Эту войну нужно немедленно остановить. И это возможно, если за дело возьмется прежде всего наша интеллигенция. Между прочим, и коммунисты тоже.

И Дума ведет себя безобразно. В Думе говорят: у нас нет права объявлять войну или запрещать. Но право возмутиться у них есть! Месяцы проходят, а Дума сидит, молчит. Рыбкин только что получил новую квартиру, а там гибнут люди. Что это такое? Наши передовые газеты и то бояться. В "Правду" я послал недавно свою статью под заголовком: "Остановитесь же, если вы еще люди!" Я писал о фильтрационных лагерях. Никто не помещает! "Правда" не поместила, "НГ" не поместила, "Комсомолка" не поместила. Вот и все. Что же говорить, даже если газеты, считающие себя левыми, не помещают! Зюганов, между прочим, говорит: "Мы заявляли". А что заявляли? "Остановить войну"? Но вы не заявляли, какие причины, не заявляли о том, что нужно вернуться к ленинскому тезису о праве наций на самоопределение? Вы замалчиваете, боитесь этого слова! Какие же вы коммунисты после этого? Право наций на самоопределение - это прекрасный способ решения всех проблем. Пока мы сами не станем левыми, коммунистами, ничего не получится. Я не могу смотреть, когда матери плачут. А вот представим, если у того же Алксниса сын был бы сейчас в Чечне и погиб, как бы он сейчас на это смотрел? Или у того же Ельцина? или Грачева? или Рыбкина? А они сидят себе спокойно, их дети тут, а там гибнут люди, кровь льется, а вам все нипочем.

Андрей Колганов (доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник МГУ): Я хочу сформулировать ряд тезисов, с которыми, вероятно, не согласится, по меньшей мере наполовину, никто из выступавших до меня.

На мой взгляд, конфликт вокруг Чечни не является, во всяком случае, прямым следствием развала СССР. И точно также он не является следствием поворота Ельцина к имперской политике.

Другая пара парадоксальных тезисов. Здесь высказывалась позиция, что единство страны наилучшим образом можно сохранить путем предоставления любой нации или народности права на отделение. Хотите отделяться, отделяйтесь. Мы никого не хотим удерживать насильно. Тем самым мы сможем сохранить добровольный союз народов.

Этой позиции противостоит другая: нельзя ни в коем случае поощрять сепаратизм, любые сепаратистские вылазки надо пресекать, в том числе и путем применения силы и тогда не будет ни у кого охоты, так сказать, делать ставку на поощрение сепаратистских тенденций, на подрыв и развал единства России. Мне кажется, что обе эти позиции не ведут к сохранению целостности России. Обе!

Теперь я хочу пояснить те основания, которые меня побудили выдвинуть эти парадоксальные тезисы. Чеченские события, начиная с осени 1991 года, диктовались не логикой распада СССР, хотя распад СССР, безусловно, оказал определенное влияние на развитие этих событий. Этого я отрицать не буду. Но в первую очередь чеченские события являлись следствием борьбы за власть в Москве или, точнее, борьбы за смену власти в Москве и не только за смену власти, но и за смену социальной природы этой власти. И Дудаев на том этапе был хорош для Москвы именно потому, что боролся против старых властей в Чечне, и тогда было совершенно не важно, какими методами он это делает - законными, незаконными, применяя силу, не применяя силу. Кто он сам такой? Это было неважно. Важно было, что он боролся против старой власти. И тогда его де факто Москва признала. Не де юро, а де факто. Чем? Тем, что она вывела из Чечни свои войска и часть вооружений оставила Дудаеву. Это было явное признание Дудаева де факто.

Сейчас Дудаев стал плох. Почему? Вовсе не потому, что он отрывает от России кусочек. Совсем не поэтому. И не потому, что он демонстрирует возможность для других национально-государственных образований от России обособиться. Так сказать, показывает дурной пример. Вовсе не поэтому. Сейчас он стал плох по внутриполитическим причинам, не по геополитическим, не по имперским. Даже надо сказать, что Дудаев вовсе не стал чем-то иным для московской администрации, для ельцинской администрации, чем он был раньше. Просто положение самой администрации изменилось.

Другие перед ней стоят задачи, другие проблемы и для решения этих проблем теперь понадобилось с Дудаевым разобраться. Собственно говоря, сам Дудаев, я повторюсь здесь, большой роли не играет. То, что происходит в Чечне сейчас, это просто-напросто демонстрация силы для внутреннего употребления, не для внешнего. Это фактически второй акт октября 1993 года. Это демонстрация способности власти в случае необходимости трахнуть железным кулаком, не считаясь ни с какими соображениями, кроме собственного желания показать свою способность любую политическую проблему таким образом решать. Никакого иного основного содержания в чеченском конфликте нет. Есть очень много дополнительных моментов, о которых можно говорить. Но основное содержание сводится к этому.

Теперь о том, почему ни тем, ни другим путем нельзя отстоять единства России. Ни применением абстрактно-демократического принципа права нации на самоопределение вплоть до отделения, если только ограничиваться одной этой формулировкой, ни применением силы против любых сепаратистских тенденций Россию в целостности сохранить. Почему? Потому что с октября 1917 года и тем более с декабря 1922 года на территории бывшего СССР нет и не может быть другой основы для прочного государственного единства, кроме как союза трудящихся различных национальностей. Все остальные возможные основы для государственной целостности будут крайне не прочными и всегда чреватыми угрозой сепаратизма, тем более в нынешней ситуации. Почему? Потому что сейчас, когда у власти практически во всех регионах бывшего СССР и практически во всех субъектах РФ находятся силы, представляющие интересы компрадорско-бюрократической элиты, всегда будет основа для межнациональной розни и для сепаратистских тенденций.

Без того, чтобы устранить власть этих социальных групп, никакой возможности нормального, так сказать, человеческого общежития между представителями различных наций и народностей, между различными национально-государственными образованиями в России быть не может. Именно поэтому мне кажется, что нормальная основа для разрешения конфликтов, любых, будь то в Чечне, в Адыгее, в Ингушетии, в Осетии, конфликтов с Якутией, Татарстаном и т.д. может быть создана тогда, когда союз компрадорской буржуазии и бюрократической элиты, который сейчас управляет нашей страной, будет ликвидирован. И когда в основу межнациональных отношений, в основу договоренностей о государственном единстве из территории России будут положены общие интересы трудящихся всех национальностей.

Я хочу сказать также следующее. Очень распространенной является позиция, что московская власть, президент Ельцин имеют право применить силу для сохранения целостности державы, но вот методы, которыми они пользуются никуда не годятся, и вот за это мы должны их осудить. Однако никакими другими методами нынешняя власть для сохранения целостности державы пользоваться не может и не хочет. Если она будет демонстрировать свою приверженность сохранению державы и будет выступать против сепаратистских тенденций, она будет применять только такие методы - вводить танки без каких бы то ни было законных оснований, бомбить города, разрушать жилые дома, хватать, тащить и не пущать всех, кто попался под руку и применять печально известный своим поведением ОМОН. И потому те, кто говорит, что "вообще-то Ельцин имеет право, но..." немножко лукавят - если он, с их точки зрения, такое право имеет, то он будет им пользоваться только так и никак иначе. Я бы понял этих людей, если бы они говорили: власть, вообще-то говоря, имеет право применять силу для сохранения целостности державы, но нынешняя администрация такого права не имеет. Ее надо сместить, и тогда целостность державы другое правительство, которое имеет моральное право, может отстаивать оплот. Это правительство такого права не имеет. Такую позицию я мог бы понять, хотя и не разделить.

А.Бузгалин: Я думаю, что у всех участников "круглого стола" есть огромное желание подискутировать, поспорить как с позиции интернационализма трудящихся, с позиции того, что надо применять силу, либо с позиции, что надо давать право на отделение и т.д.

Михаил Малютин (эксперт, аналитик): Мне бы хотелось начать мое выступление со следующего тезиса. Здесь было очень много горячих речей, которые, с моей точки зрения, в том или ином отношении страдали такой старой болезнью российской и советской интеллигенции как моралистический подход. По существу люди объясняли кого они больше ненавидят, а сплошь и рядом в подтексте у них было - кого они больше боятся. Так как эта тема по большому счету бесконечная, я постараюсь в своем выступлении встать на элементарные правовые позиции. Вкусовщина есть вкусовщина. Но есть эта пресловутая Всеобщая Декларация прав человека, которой сейчас размахивают отдельные жулики, есть некоторые нормы международного права и вот давайте из того, как оно более или менее сложилось, будем исходить.

Тезис первый. Если и есть на территории бывшего Советского Союза режим, к политике которого применим термин геноцид, то этот режим, безусловно, до последнего времени имел столицу в городе Грозном. Но, наши самые свободные в мире средства массовой дезинформации, по причинам, я думаю, понятным большинству из здесь присутствующих в зале, как-то эту тему не затрагивают. 300 тысяч российских беженцев - и самое парадоксальное, я об этом в одной из своих статей писал, что ни одной организации не нашлось на территории России, которая бы в малейшей степени заинтересовалась ими озаботилась правами этих беженцев. Даже в тот момент, когда ельцинский режим начал эту акцию, не озаботилась, ни сбором фактов, ни чем бы то ни было еще. Но, как говорится, режим, он и есть режим. Но когда не озаботилась оппозиция этому режиму, самая взбесившаяся националистическая, когда ни одна из этих организаций палец о палец не ударила в этом отношении, я после этого все разговоры о русском национализме и о русском шовинизме отклоняю за счет воспаления состояния умов некоторых людей. Но чего нет, того нет. Есть же простая, элементарная вещь. Возьмем данные тех же социологических опросов, о которых здесь уже говорилось. Все зависит от того, как поставлены вопросы.

И вот 20% с небольшим населения считают, что мы там воюем с вооруженным народом, а 30% - что мы воюем с бандформированиями, но тем не менее только 34% считают, что надо эти бандформирования добить, а 40 с лишним процентов и, по всей вероятности, значительная часть тех, кто считает, что это бандформирования, что от этого бандформирования надо бежать. Нравится это, или не нравится, но это реальное состояние национального самосознания.

Поэтому давайте подойдем к этому самому пункту о правосознании. Ну, я понимаю, как выглядят в устах режима господина Ельцина слова о "восстановлении территориальной целостности" и всего остального. Это действительно ситуация внеморальная. Но нравится мне или не нравится, но так называемое мировое сообщество признает этот режим легитимным на территории России. По каким двум элементарным причинам? А у него есть два фиговых листка - у него есть парламент и эта самая свободная пресса. И поскольку они у него есть, а не только по целому ряду других причин, не только начальство некоторых стран, но и значительная часть тамошней интеллигенции и тамошнего общественного мнения все-таки этот режим признает. А вот у господина Дудаева, как сами понимаете, в последний период его деятельности этих самых фиговых листков не было, что, однако, совершенно не помешало нашим замечательным СМИ рассказать сказку о вооруженном народе. Общее население чеченского этноса - миллион человек с хвостиком. Воюет не то 10, не то 15 тысяч. Я думаю, здесь присутствующие более или менее помнят, каковы были масштабы насильственных тотальных мобилизаций в некоторых странах, каковы масштабы добровольных мобилизаций в государстве Израиль, так что это, по большому счету, безусловно, не есть вооруженный народ.

Виктор Милитарев (эксперт; аналитик СДПР): Для меня наиболее важным вопросом является - какой подход может быть выбран для оценки вооруженной акции вокруг города Грозного? В условиях того конституционно-правового вакуума, который мы имеем сегодня в России благодаря усилиям режима Ельцина, строить подход очень трудно. Мы имеем дело с конфликтом вооруженных формирований незаконно приватизированной части Советской Армии именующего себя президентом господина Ельцина и бандитских формирований, созданных на добровольной основе, именующего себя президентом Чечни, виновного в преступлениях против человечества Джохара Дудаева. Или как обозначил один близкий мне по духу публицист в моей любимой газете "Латинский квартал" - Джохар Большой и Джохар Маленький. Но до конца эту точку зрения мне провести не удается, потому что в ситуации действительного конституционно-правового вакуума начинают действовать внеправовые механизмы, механизмы национально-государственной самоидентификации. В этом смысле, если я отождествляю себя с российским народом и российским государством, то даже при всей неприязни и ельцинскому режиму волей неволей встает извечный вопрос национально-государственной идентификации: наши – не наши. В случае если мы вынуждены проводить такой как бы плебисцит, а по сути раздувание московско-питерской интеллигенцией шума вокруг чеченской акции побуждает проводить такой плебисцит, то выясняется, что есть часть населения России, которая готова конституировать себя как российский народ и которая в этом смысле идентифицирует себе как "наши" относительно "не наших", т.е. вооруженных защитников режима Дудаева и наоборот.

Я хочу пояснить этот тезис. Я не буду говорить о том, что Ельцин сам 3 года давал возможность развиться режиму Дудаева, что Ельцин нарушает даже свою филькину грамоту, именуемую Конституцией России. Это их проблема. Если бы я был представителем законно избранной российской власти, то отличие от этого режима, и на вопрос что делать с дудаевским режимом, я вынужден был бы принять то решение, которое принял Ельцин в конце прошлого, начале этого года и естественно я вынужден был бы его принять на 2,5 года раньше. Режим ельцинской антиправовой, но тут есть еще некоторые соображения, кроме правовых.

Выскажу напоследок несколько наиболее скандальных тезисов. Прежде всего, для того, чтобы говорить о правах человека, должен быть человек. Я не уверен в том, что дудаевские бандиты (я не утверждаю, что они тождественны с чеченским народом) обладают правами человека подобно тому, как если бы казанские городские бригады захватили власть в Татарстане (они, кстати, совсем не татарские, а в основном русскоязычные) не сделали бы это политикой, должен ли я после этого разбираться в их правах человека? Это первый вопрос. И второй вопрос. Острый вопрос, социально-психологический, стоит вообще о взаимоотношениях ментальности, свойственной большинству населения России, и ментальности, свойственной значительной части населения Кавказа. И тут я уже отхожу от вопроса о чеченских боевиках или вернее дудаевских боевиках (во всяком случае чеченский народ за них не отвечает) о том, что все-таки, называя вещи своими именами, поведение среднего кавказца, часто даже интеллигентного армянина, я не говорю уже о северокавказцах, в сегодняшней беспредельческой Москве на среднего русского, неважно какого он этнического происхождения, трусоватого, но законопослушного, производит впечатление бандитского, даже если он не стреляет, а просто ходит как "джигит", и эту проблему надо обсуждать откровенно, в том числе с привлечением авторитетных и уважаемых представителей самих кавказских народов.

Полагаю, все, что я говорил, тезису интернационализма никак не противоречит.

А.Бузгалин: На мой взгляд, называть "акций" убийство десятков тысяч людей - это цинизм. Таким же цинизмом и атакой на позиции гуманизма, не говоря уже об интернационализме, является значительная часть тезисов В.Малютина и В.Милитарева, но о своей позиции я скажу позже.

В.Коган-Ясный (правозащитный центр "Мемориал"): Моя первая реплика по поводу предыдущего выступления. Ну, вот, предположим захватывают казанские бригады власть в Казани. Маловероятно, но предположим. Что вы предполагаете повторить подвиги Ивана Грозного после этого? Теперь о преступлениях Дудаева против человечества. Да, я признаю, что за Дудаевым есть масса нарушений российского уголовного законодательства, но на счет преступлений против человечества, вот именно в такой формулировке, я сомневаюсь очень сильно. А на счет нарушений уголовного законодательства, то я не знаю, за кем их больше - за Дудаевым или за президентом России? Я этого просто не знаю. Это вопрос для анализа.

Относительно военного аспекта акции в Чечне. Вот некоторые догадки, поскольку специалистом в военной области я не являюсь. Похоже, армия оказалась в ловушке абсолютно противоречивой ситуации. Было принято решение воевать, принято достаточно давно. Но поскольку армия Дудаева сильна, сопротивление может оказать мощное, народ тоже вооруженный, чтобы тут не говорили (и дело не в том сколько воюет, а сколько в данной ситуации поддерживает Дудаева, а это - 99%), значит надо готовиться по секрету. Нельзя готовить Кавказский округ, перебрасывать технику. Нужна быстрая операция. Быстрая - значит неподготовленная. Грачев говорит: "Не могу неподготовленную". Что делать дальше? Ну, во-первых, приносить всенародное покаяние. В скобках заметим, что роль российской интеллигенции во всем этом колоссальная и вызывающая, поскольку именно она породила этот парадоксальный стиль диктатуры Ельцина со свободной прессой и даже возможно с выборами. Очень парадоксальный стиль. Ничего удивительного в этом нет. Пресса свободна, а все решения, начиная с конца 1991 года принимаются максимально закрыто. А раз закрыто, то значит нет никакой демократии. Зарубежье в отношении нас крайней некомпетентно. Уоррен Кристофер полчаса выяснял в разговоре с очень известным человеком - а действительно ли Дудаев был генералом Советской Армии? Встает вопрос о давлении в пользу мирного решения теми, кто реально контролирует оба вооруженных формирования.

А.Петровский: Наше общество, по крайней мере, московское, приблизилось к тому шагу, от которого до фашизма рукой подать. Он буквально за окном. Мы должны это четко видеть сейчас. И вопрос об интернационализме, выходе из чеченского кризиса, сейчас основной. Сейчас буквально во всех нациях присутствуют шовинисты. Мы можем критиковать коммунистов, но, вспомним, при КПСС это было?

Интернационализм - это выход из ситуации. Мы должны примирить народы. Нужно немедленно остановить военные действия. Считаю недопустимым, чтобы военные и дальше были заложниками, мы их подставили по существу. Необходимо провести тщательное парламентское расследование, которое сейчас блокируется. Мы призываем всех советских людей проявить выдержку и мудрость в это тревожное время. Только от нас все сейчас зависит. Если мы и дальше будем смотреть на весь процесс с точки зрения "моя хата с краю", следующая бомба будет падать персонально каждому из нас на голову. Фашизм интернационален и может найти такую личину, такую партийную основу, что вы просто диву дадитесь, как он незаметно проберется к власти.

Л.Пономарев: Наше общество сейчас разделено не на левых и правых, а на тех, кто готов бомбить и кто не готов бомбить. Становится все больше людей, которые готовы бомбить. Я не хочу отделять Ельцина от руководства России. Но я знаю его психологические особенности. Он действительно всегда был политическим флюгером. Это может быть его и положительное качество. Он принимал решение сам под давлением разных сил, пытаясь выбрать некоторую середину, но это не значит, что он не отвечает, я считаю, что Ельцин отвечает за то, что он сейчас делает. Остановить войну может только Ельцин, никто другой не может, у него все реальные рычаги власти находятся. Общество хочет остановить войну, хочет остановить насилие, выступает против силовых действий в Чечне, это показывают и опросы. Наша задача - консолидировать общество и совместными усилиями остановить теоретиков и практиков насилия.

В.Алкснис: Что касается теоретиков насилия, то я здесь хотел бы возразить г-ну Пономареву. Хотя я полковник Советской Армии, но на моих руках нет ни капли крови. А когда "ДемРоссия" поддержала расстрел Белого Дома, кто, извините, был апологетом насилия: я или "ДемРоссия"? Я продолжу свою мысль.

Представим ситуацию: сейчас сюда врываются вооруженные террористы, нас захватывают заложниками и предъявляют требования. И через каждый час по одному подводят к двери, выстрел в затылок и через 30 часов никого не остается. И я хочу спросить: что вы скажите, чтобы вас освобождал ОМОН или "Альфа" или нет, пускай убивают? Это ситуация реальная. Это обычная ситуация терроризма политического и какого угодно. У меня сильное впечатление осталось от встречи в декабре 1994 года на II-ом конгрессе народов СССР, где я выступал с изложением своей позиции по Чечне. Ко мне тогда подошел один из соратников Анпилова, посыпались обвинения в предательстве, что я поддерживаю Ельцина. Я объяснил ему, что я не за Ельцина, я против распада России. Он же сказал мне поразительную в своем цинизме фразу: "Пускай Россия разваливается. Главное сейчас - свалить Ельцина, а Россию потом мы соберем". Извините, мне это не подходит...

А.Бузгалин: Завершая нашу жесткую дискуссию я хотел бы сформулировать несколько тезисов.

Первое. Бойня в Чечне - не случайность. Она стала результатом преступной социально-экономической политики и геополитики правящего режима. Ельцин после провала попыток проведения "шоковой терапии" начал дрейф в сторону державности и шовинизма и ему надо было как-то доказать, что он - "отец народа". Сделать это в социальной, экономической, культурной сферах ельцинисты не могли и не смогут: для этого им надо будет вернуть народу награбленное. Оставался единственный выход - "короткая победоносная война". Почему именно в Чечне? Могло быть и не в Чечне, но именно в этом регионе начать было сподручнее всего: и режим Дудаева одиозен, и против "чеченской мафии" идет уже не первый год пропагандистская кампания, плюс вопрос о нефти... Поводов хватало. Естественно, что прогнивший режим даже преступления совершает бездарно: война кровавая, мерзкая по своим методам, усугубляющая и без того огромное напряжение на Северном Кавказе.

Второе. Выход из этой ситуации есть. Как минимум, как паллиатив - немедленное прекращение боевых действий, постепенная замена российских войск миротворческими международными силами, подготовка и проведение в Чечне демократических реформ, гарантирующих не только власть большинства, но и защиту прав меньшинства. Как максимум для решения этого конфликта (а не его замораживания, о чем шла речь выше) нужны гораздо более радикальные изменения, важнейшее из которых - смена власти в России. Без этого вопрос о поддержке или отрицании стремления населения Чечни к самостоятельности остается неразрешимым. Почему? Да потому, что он предполагает выбор из двух мерзостей. Либо оставаться в составе России, а это значит под властью антигуманного режима, который способен стрелять из танков по всем, кто с ним не согласен: хоть в Москве, хоть в Грозном. Либо уходить из России, разрывая экономические, социальные, культурные связи народов, семей, граждан. Оба решения хуже. Позитивном было бы решение вхождения в Российскую федерацию с сохранением ряда суверенных прав на добровольной основе и по простой причине: власть в России демократичнее, экономика эффективнее, жизнь - справедливее, культура - богаче, а ущемления прав малых народов нет.

Поэтому выбор прост: единственный путь к единству народов нашей Родины в пределах России, а затем и экс-СССР - доказать делом, что с нами вместе жить выгоднее, справедливее, свободнее, чем без нас. Тогда к нам придут добровольно и и мы на равных будем объединяться с маленькой Чечней и большой Украиной. Иначе - либо сепаратизм, либо насилие и единство тюрьмы.

Третье. О последствиях войны. Чеченская трагедия, к сожалению, пока не смогла пробудить самосознание россиян как граждан, интернационалистов, гуманистов. В стране продолжает сохраняться и распространяться липкий туман великодержавного шовинизма. Но война начала прояснять для многих, что именно может означать "власть твердой руки" в нашем реальном общем доме: не порядок вместо хаоса и кризиса, а войны и репрессии в добавление к углублению кризиса и несправедливости. Война помогла прояснить и позицию многих политических сил. Кто-то искренне и последовательно встал на позиции остановки войны из соображений то ли пацифизма, как Правозащитный центр "Мемориала", демократы без кавычек, то ли интернационализма - например, союз интернационалистов, организовавший более десяти митингов, пикетов, круглых столов за эти месяцы); кто-то продолжил политические интриги, кто вяло высказался против массовых убийств, но за сохранение целостности России как безусловно приоритетную ценность; кто-то (Жириновский, Баркашовцы, другие "ура-патриотические" организации) фактически поддержал Ельцина в его преступной авантюре. Зачастую раскол проходил и внутри партий и блоков: как правых, так и левых. Последнее не случайно: противостояние сторонников демократии, прав человека и национальных меньшинств, интернационализма - с одной стороны; сторонников авторитарной власти и имперского курса - с другой, не меньшая реальность в России, чем борьба сторонников социализма и либерализма. Причем как сторонники демократии, так и "державники" находятся и среди правых, и среди левых. Понимание этой противоречивости политической картины - так же урок войны.

Четвертое и последнее. Главное, что еще раз подтверждает чеченская трагедия - это опасность конформизма и пассивности населения. "Не бойся врага. Самое страшное, что он может сделать - это убить тебя. Не бойся друга. Самое страшное, что он может сделать - это предать тебя. Бойся равнодушных: это с их молчаливого согласия совершаются предательства и убийства". С молчаливого непротивления и спячки россиян совершается сегодня преступление в Чечне. Именно поэтому главная задача каждого из нас сегодня - достучаться до умов и сердец граждан нашей Родины, поднять их на борьбу против преступлений властей, ибо завтра пожар войн и преступлений может заполыхать в доме любого из нас.