Глобализация трактуется по-разному, и существуют, как минимум, три основных взгляда на этот процесс. Первый взгляд: это — объективный социальный, экономический и политический процесс, и он требует своего изучения. Второй взгляд: это — чистая идеологическая конструкция, которую придумали боссы большого бизнеса для прикрытия реколонизации мира США и их сателлитами. Третья позиция, довольно традиционная для левых: надо различать объективный процесс интернационализации и его сегодняшний вид.

Об определениях. Они рабочие и могут использоваться фактически в рамках любой точки зрения. Глобализация есть процесс и о глобализации можно говорить в определенной мере. Раньше мир складывался из национальных экономик и национальных государств, которые сталкивались друг с другом. И эти взаимодействия образовывали мировую систему. Глобализация развивается в той мере, в какой глобальные игроки, скажем, транснациональные корпорации, взаимодействуют друг с другом, сталкиваются и кооперируются на поле каждой страны, каждого города, каждого человека даже. Вот Россия есть поле борьбы между Пепси-Колой и Кока-Колой, между Филипсом и Сони, Между Тойотой и Вольво.

Если основные закономерности экономики страны определяются не ее национальными параметрами, не тем, какова доля накопления, потребления или политика национального бизнеса, а определяются мировой экономикой и глобальными игроками, эта страна уже глобализирована, ее съели, грубо говоря. Если национальная политика в определяющий степени зависит от мировой политики и решений глобальных игроков, значит политически эту страну съели. Если господствующая культура, язык, модели поведения, мотивации, ценности определяются глобальными, то есть господствующими в мировой системе, значит в культурном отношении эту страну съели, она глобализирована. Ну и так далее.

Вот обычно в аудитории я задаю вопрос — поднимите руку кто-нибудь, на ком не надета хотя бы одна иностранная шмотка. В этой аудитории, наверное, у кого-то что-то найдется, а в студенческой можно задать обратный вопрос — поднимите руку, на ком надето хоть что-нибудь русское. Редко находится один студент в поточной аудитории. Это мы как потребители. Можно сказать о нас, как производителях. Вот пример, который приводят все, от коммунистов до либералов, с выходом на мировой рынок — с кем конкурирует бабушка, продающая цветочки в переходе на “Пушкинской”? Ну, с другой бабушкой, которая продает цветочки. Но она ведь еще конкурирует с производителем цветов — транснациональной корпорацией, базирующейся в Голландии. Почему молодой человек думает, что лучше подарить — одну розочку за 80 рублей или букет цветов за 80 рублей? Потому что девушка знает, что одна розочка - это все-таки престижно, это что-то элегантное. А букет цветов от бабушки в некрасивом целлофане — это не престижно.

Толстых В.И.  — Ну, азербайджанцы хорошие делают…

Бузгалин А.В. — За этими смешными примерами стоит серьезный процесс слияния экономик, политик и культур в глобальную систему. И мейнстрим, основное течение, говорит — это процесс объективный, вызванный развитием технологий, в частности, информационных, транспортных и так далее, вызванных законами развития бизнеса — формирование крупных транснациональных структур, единого рынка. Любой, кто хочет противостоять этому процессу, есть противник прогресса, также как были противники индустриализации, были противники развития рынка и буржуазной системы, исходя из патриархальных взглядов о том, как плохо разрушать, вырубать вишневые сады, и проч. Ну, конечно, жалко, что последствия глобализации могут быть и негативными, но это объективный процесс.

Аргументы тех, кто считает глобализацию только идеологемой: влияние мировых политических процессов, международной торговли, международных потоков капиталов, на протяжении XIX и XX веков было достаточно велико, и сейчас качественных сдвигов нет. Но статистика достаточно однобока.

И собственно, взгляд левых: процессы интеграции объективно развиваются в мире, формируются мировые технологические системы. Это не только Интернет, но и единая транспортная система, и единая система стандартов. Существуют два или три вида вилок, которые включаются в розетки. Существуют стандарты для всего — проката, труб, пластика, вплоть до стандарта на яблоки. Вы обращали внимание? Все яблоки сделаны н конвейерах, это же очевидно, — на дереве такие расти не могут просто. Когда я в первый раз увидел в Канаде ферму, где на яблоне росли совершенно одинаковые яблоки, у меня был культурный шок. Открытость культур - это тоже объективный процесс. Но у этого процесса могут быть различные общественные формы. Сейчас господствует модель, когда глобальный капитал является доминирующей экономической и политической силой. Может быть другая форма этих же процессов. И ее сторонники очень не любят, когда их называют антиглобалистами. Они выступают с позиции развития иной модели глобализации: для тех же процессов интеграции найти другие экономические, социальные, политические и культурные формы. Вот как бы сверхзадача. Причем найти, исходя из практики, а не конструируя исключительную модель. Такова постановка.

Дальше за этим стоят серьезные научные работы. Я назову хорошо известного Эммануила Валлерстайна. Я, кстати, с ним встречался на Всемирном форуме в Порту-Алегри, на небольшом научном семинаре. С его точки зрения, сегодня мы переживаем эпоху, когда происходят качественные изменения, аналогичные изменениям конца 60-х годов. Можно назвать Самира Амина: он араб, в основном живет и работает в во Франции, автор более, чем десятка книг, переведенных на языки. Это более радикальный левый ученый. О собственно антиглобализме вышла недавно книга Кристофа Агитона, это один из активистов антиглобалистского движения, такой классический интеллектуал поколения 68-го года, француз.

Теперь к существу позитивной программы вот этих антиглобалистов.

Во-первых, еще раз подчеркиваю: речь идет не об отказе от интеграции, и не о замыкании национальных систем и отгораживании, а о поиске другой модели интеграции. Отсюда кстати, очень критичное отношение российской оппозиции патриотического оттенка к антиглобалистскому движению. Факты — на Всемирном форуме не было никого от никакой крупной оппозиционной организации, ни от КПРФ, ни от НПСР, ни от никакого националистического или духовно-возрожденческого движения, никого не было.

Бузгалин А.В. — От либералов само собой. Соответственно все попытки как-то с ними взаимодействовать и им что-то рассказать воспринимаются в штыки. Вплоть до предложения придти и сделать доклад о Всемирном форуме — говорят нам вашей троцкистской пропаганды не надо. Хотя среди антиглобалистов троцкисты — это может быть один-два процента участников. Это к слову.

Лозунг номер один я бы сформулировал так — “иной мир возможен”. И одной из задач является пропаганда реально существующих иных глобальных интернациональных систем. Они хотят изменить общественное мнение. В мире существуют, кроме названных глобальных игроков, мировые сети неправительственных организаций. На это, как правило, обращают мало внимания. Но мировые неправительственные организации являются самым быстрым, самым динамичным сектором мировой системы в современной эпохе. Начиная с середины 80-х годов они растут вдвое быстрее, чем любой другой сектор. Это различные фонды, различные гуманитарные организации, старые профсоюзные организации, экологические организации. Всего их насчитывается сотни тысяч, с годовыми оборотами от нескольких миллионов до нескольких миллиардов долларов. Ряд из них достаточно влиятелен, другие — просто маленькие локальные структуры. Они не соподчинены и не конкурируют друг с другом, работают по принципу взаимодополнительности, поскольку объект таков, что он поглощает любое количество помощи от этих организаций.

Вторая структура такого типа — это так называемые новые социальные движения. Типичный пример —само движение антиглобалистов. Другой пример, с которым я просто хорошо знаком: движение безработных в Бразилии. Более двух миллионов человек, которые оккупировали земли, остававшиеся без обработки более десяти лет. Эти земли – наследие обработка считалась экономически неэффективной. Безработные оккупировали эти земли и создали сеть, координируемую через Интернет, сеть, состоящую из коммун, кооперативов, фермерских хозяйств. Работает очень эффективно уже несколько лет, скооперирована с левыми интеллектуалами в основном из США. Подобная же тенденция сейчас развивается в Аргентине.

Первый принцип этих новых социальных движений —принцип деятельности и мобилизации. Это не корпоративное членство и не объединение денег в рамках бизнес-проекта, где вы вносите деньги в уставный капитал и покупаете акции, не нравится — продаете. Принцип другой - вам хочется рискнуть, оккупировать землю, начать на ней работать, производить, все это делать, помогать другим, работать в этой сети — вы это делаете. Вам хочется участвовать в демонстрации в Генуе — вы на свои деньги едете в Геную, рискуете своей шеей и участвуете в этой демонстрации. Форма подвижная и ориентированная на реализацию конкретного проекта. Нет такой ситуации, когда есть аппарат и структура, под которую ищется работа. Возникла необходимость мобилизации для Генуи, собрались, мобилизовались, сделали, необходимость пропала — распалась сеть. Сеть является принципиально открытой и разомкнутой. Сетевая демократия, или демократия консенсуса, очень много сейчас широко обсуждается на Западе. Вот у меня декларация Всемирного социального форума. За нее никто не голосовал. Международный оргкомитет сформировал проект, открытый для подписей. Вам не нравится эта декларация — соберите одного, двух, десять, сто, тысячу участников, напишите другую, подпишите, — все войдет в документы форума.

Далее, очень много внимания уделяется иным моделям образования, воспитания, культуры, жизнедеятельности. Массовой культуре противопоставляется народная культура, традиционные культуры. На форуме, кстати, была огромная культурная программа. Много внимания было уделено образованию взрослых. Одна из ключевых проблем, которые решает ассоциация безработных в Бразилии, это не экономическая эффективность, а обеспечение образования взрослых и воспитания детей. Речь идет именно об иной модели с точки зрения педагогики, а не какие системы лучше подходят, частные или государственные, коммерческие или нет. Вот это — “иной мир возможен”.

Следующий шаг — иной тип экономической системы. Чтобы не занимать внимание исключительно абстракциями, я расскажу очень маленькую притчу из жизни. Один из выпускников нашего факультета, бизнесмен, жаловался мне в поддатом состоянии, что так дальше он жить не может — ездит только на бронированном автомобиле, ходит обязательно с охраной, ребенок в спецшколе, которая напоминает то ли крепость, то ли тюрьму, дом с забором с системой сигнализации. Он говорит — я приезжаю в Бельгию, человек с такими же деньгами как у меня, несколько миллионов долларов годового дохода максимум, живет в коттедже, стеклянная дверь открыта нараспашку, ребенок в обычной школе, ходит куда хочет. Я говорю — да, вообще-то, конечно, твоя жизнь ужасна. И задаю следующий вопрос — скажи пожалуйста, как ты думаешь, вообще подоходный налог 40 процентов - это свинство? Невиданное, отвечает, свинство. Ну - тогда плати 40 процентов своего дохода на то, чтобы содержать охрану, дом, сигнализацию и мордоворотов, которые будут за тобой ездить. Вот эта простейшая модель западной социал-демократической системы. Кстати, даже в либеральных США процент подоходного налога вдвое выше, чем 13 процентов у нас в России.

К вопросу о мировом хозяйстве. В рамках развитых экономик под давлением снизу и под влиянием других факторов система поняла, что лучше делиться и создавать социальные амортизаторы, чем иметь постоянный конфликт. Вот в мировом хозяйстве и в мировой социальной системе как минимум надо понять, что лучше делиться, чем иметь столкновение цивилизаций, постоянные локальные войны, постоянную угрозу мировой войны плюс терроризм. Терроризм - это не прямое следствие бедности, но это следствие доминирования глобальных игроков.

Дальше идут конкретные предложения. Единые социальные нормативы в области занятости, в области труда и его оплаты. Это не значит одинаковую зарплату в США и в России, но значит минимальную зарплату на уровне прожиточного минимума в данной стране. Не признаете эту норму — выпадаете из мирового сообщества, с вами никто не водится, с вами никто не торгует, с вами никто не взаимодействует. Для всех стран - стандарты обеспечения населения базисными услугами, единые экологические нормы, включающие восстановление биогеоценоза. Если пересчитать восстановление биогеоценоза, то окажется, что первый мир в чудовищных долгах по отношению к третьему, а не наоборот, как это есть сейчас.

Следующий вопрос, который тут же возникает, — а где взять деньги? Приводятся расчеты… С чего, собственно, началось антиглобалистское движение интеллектуалов во Франции? С того, что Дж.Тобин лауреат Нобелевской премии 1981 г. лет двадцать назад подсчитал, что минимум 0,1% и максимум 0,5% в качестве налога на финансовые спекуляции будет достаточной суммой для того, чтобы за десять лет обеспечить все население Земли базисными продуктами питания, необходимым минимумом здравоохранения и образования. Финансовая система включает в себя паразитическую структуру и структуру, связанную со стихийным управлением развитием рынка. Вот если убрать хотя бы паразитическую составляющую, то за этот счет можно поднять уровень благосостояния Земли примерно до уровня Португалии, скажем.

Следующий блок, в области политики. Предполагается, что на всех уровнях основным субъектом принятия решений являются демократически избранные институты граждан — муниципалитет, парламент земли или субъекта федерации, национальный парламент и Организация объединенных наций, представляющая избранных представителей Земного шара. Но не профессиональные институты, созданные теми или другими глобальными игроками. Сегодня, скажем, в рамках НАФТА, суд, который фактически формируется из экспертов, выдвинутых ТНК, может обязать муниципалитет, федеральное правительство или какой-то другой орган власти платить за ущерб, в случае, если этот орган откажется захоронить вредные отходы транснациональных корпораций. То есть ТНК и созданные ими институты обладают властью большей, чем представительная демократия. Задача - сделать наоборот. Основная власть у ООН и парламента. Чтобы НАТО, МВФ, ТНК работали по их правилам.

Следующий момент касается новых постиндустриальных технологий. Часто говорят — антиглобалисты пользуются Интернетом, мобильниками, а при этом выступают против глобализации. Да не против, а за другую экономическую, социальную, политическую и культурную форму глобализации. Соответственно иная модель предполагает иную модель распространения информации, знаний и образования. Огромное внимание, в том числе и на форуме, борьбе против коммерциализации образования, подчинение образования задачам воспроизводства рабочей силы для рынка. Основная задача — формирование развитого человека, а не производство специалистов таких, как нужно рынку в данный момент. Вторая — свободное распространение знаний. Как минимум — снижение барьеров на доступ в Интернет, на пользование патентованными лекарствами, патентованными удобрениями, патентованными породами скота и т.д.. Как максимум — отказ от интеллектуальной ренты и интеллектуальной собственности как экономических феноменов. То есть авторство за вами сохраняется, издержки на создание интеллектуального продукта вам возмещаются, но право стричь купоны от того, что вы изобрели один раз лекарство от рака, у вас отнимают. Существенно, что в 99% случаев в сегодняшней реальности этот патент принадлежит не тому, кто его создал, а фирме, на которую этот творец работает. И купоны стрижет не создатель программного продукта, а Билл Гейтс или акционер Майкрософт. Отказ в экономическом смысле от интеллектуальной собственности это радикальное требование. Минимальное — более мягкие правила доступа к этой сети.

Примерно аналогичные программы в области культуры. Если совсем попросту, позитивные программы антиглобалистов, это - по сути, это перенос правил социал-демократической модели в область мировой системы.

Есть радикальное крыло, незначительное, но очень активное, состоящее из двух течений. Самое маленькое — то, которое все время показывают по телевизору, так называемый Черный блок, группка из трехсот человек максимум, больше никогда не набиралось (при том, что манифестации в 200-300 тысяч человек). На большинстве позитивных форумов, в частности, на Социальном форуме, их не было. Из нескольких анархистских группировок, очень тесно нашпигованных агентами спецслужб и полиции, занимающихся тем, что они как раз регулярно бьют Макдоналдсы, пытаются кому-то набить морду, разбить витрины и так далее. Не только они, но в 90 процентах случаев они.

Бузгалин А.В. — В основном Европа. Но в целом эта организация темная, начиная с того, что они ходят в масках и кончая тем, что нигде себя официально не представляют. Отчасти это действительно инициативные юнцы, в основном люмпенизированные, отчасти агенты. В Италии после Генуи был сделан специальный фильм, широко известный на Западе, к нам он так и не дошел, - о том, как внедряли туда этих самых агентов. Это - бьющий блок, они выступают вообще против всех и вся.

Основная радикальная струя — это обновленные коммунистические партии и некоторые троцкистские организации. Скажем, в Италии это обновленная коммунистическая партия, широко представленная и в парламенте, и в Европарламенте. Эта партия, как и все остальные участники перед началом демонстраций подписывает декларацию об обязательствах не применять насилия против гражданского населения, а против полиции - только в случаях атак.. Они считают, что антиглобалистское движение — это пролог к тому, чтобы после ряда столкновений произошла мировая революция, которая создаст новый мир.

Всемирный социальный форум в Порту-Алегри - второй по счету. От 60 до 70 тысяч участников. Почему неточно? Участников никто не считал. На форуме никакой жесткой фиксации не было, вход на все мероприятия открытий и бесплатный, право выступления - для всех. Делегатов было 13 тысяч с лишком, представляли 4900 организаций из 123 стран мира. По правам и полномочиям ничем от участников не отличались, кроме того, что должны были заплатить оргвзносы.

Бузгалин А.В. — Пятьдесят долларов.

Бузгалин А.В. — Пожалуйста, можно было аккредитоваться, можно было просто так придти. Все за свой кошт. Про финансы я сказу особо. Пока статистика. 28 так называемых конференций, то есть пленарных заседаний, на которых собиралось от 500 до 3000 человек. Больше 100 семинаров, от 100 до 500 человек на каждом. Более 700 секций и 200 дискуссий, огромное количество неформальных встреч, которые никто не считал - на газонах, в парках, повсюду.

Механизм организации форума. Несколько сотен неправительственных сетей, новых социальных движений, о которых я говорил, стали инициаторами международного оргкомитета, который решал исключительно проблемы, кто в какой аудитории будет заседать в зависимости от количества делегаций. В городе Порту-Алегри, правительство и муниципалитет формируются Партией трудящихся Бразилии - левой, довольно умеренной. Муниципалитет обеспечивал техническое решение проблем уборки и т.п., в работу форума не вмешивался, хотя представителей Партии трудящихся Бразилии всегда сразу все выдвигали на первый план на пленарных заседаниях. Несколько десятков тысяч человек жили в гостях у людей, в частности, я жил на квартире типа трехкомнатной хрущевки: трое членов семьи, пятеро гостей, бесплатно, нас еще и подкармливали. Очень доброжелательная атмосфера. Основная манифестация — больше 100 тысяч человек, я 30 полицейских, спящих в тени. На стадионах, где проходили огромные семинары, я не видел вообще полицейских, в университете насчитал на выходе двоих. Сравните с Олимпиадой — 16 тысяч спецназа снимают все вплоть до ботинок и носков, снайперы и т.д. За 5 дней форума, там с 9-ти утра до 11-ти вечера шли заседания, потом еще все плясали до 4-х утра, я не видел ни одной драки. Город капиталистический, с кучей нищих, где-то проститутки, но не в центре. Семинары проходили везде, в основном в университете, но плюс все стадионы, газоны, вплоть до пакгаузов, складов, из которых все вынесли, стулья поставили.

Здесь фотографии, вот посмотрите на лица, увидите, что подавляющее большинство молодые, почти половина — женщины. Здесь где-то есть почетный президиум, на закрытии, там были двое европейцев в галстуках, которые чувствовали себя крайне неудобно - совершенно другая атмосфера, очень дружелюбная.

Да, кстати, любопытная деталь, просто показать атмосферу. Был форум парламентариев - больше 500 со всего мира. Врывается какая-то команда в зал с дудками, барабанами, трещотками и мегафонами. Никто не останавливает, они идут, залезают на президиум, начинают что-то кричать по-итальянски. В конце концов находится кто-то, кто переводит, выясняется — итальянцы протестуют против того, что на форум приехали 2 или 3 члена парламента, голосовавшие за войну в Афганистане, за поддержку НАТО. В течение получаса поорали, все телевизоры их сняли, ушли, парламентарии пришли, сели, продолжили свое заседание. У нас наверняка бы вызвали ОМОН, если не водометы, то резиновые пули. Огромное количество дискуссий-столкновений, огромное количество разногласий. Но их принцип — чем больше у нас различий, тем мы сильнее. Вот все вывернуто наоборот.

Сараскина Л.И. — Русские радикалы были?

Бузгалин А.В. — Русских радикалов не видел.

Толстых В.И. — Ну, чеченцы были, наверное?

Бузгалин А.В. — Не знаю, не думаю, честно говоря. Националистов вообще в этом движении не заметно. Они как-то там настолько не ко двору, что они тут же начинают линять, всякие националисты.

У антиглобалистов есть лозунг, который объединяет всю суть движения. Этот лозунг очень простой — мир не товар. Саша Тарасов в журнале “Свободная мысль” напечатал статью о последних выступлениях В.Аксенова. Раньше Саша написал 3 статьи по реформе образования, где научно доказал, что авторы реформы, перечисленные по фамилиям - Асмолов и так далее - мерзавцы. И теперь он проводит мысль, что сегодня фактически стерлась разница между неолиберализмом и неофашизмом. Сам факт деления населения Земного шара на две категории, на этот золотой миллиард и остальных стирает эту грань.

И вот теперь давайте посмотрим на антиглобалистское движение с другой стороны. Мне кажется, что антиглобализм в силу кажущейся его всеядности, он все-таки имеет четкую, выражаясь дремучим языком, антиимпериалистическую направленность. И он способен стать новой формой протестного движения в XXI веке. Вот единственное, что я хотел сказать.

Маленький вопрос будет для докладчика. Он нарисовал впечатляющую картину массового движения. Но каковы реальные последствия от таких форумов, от таких выступлений? Ведь процесс идет глобализации по-американски, и набирает темпы. Ну и протестуйте себе на здоровье. Позиция нашей сегодняшней интеллектуальной печати в основном пролиберальная. Почти все однозначно поддерживают процесс глобализации как объективный, и никаких альтернатив. Вот Возьмите скажем, Тренина, который написал книжку на английском языке о России, работающего в фонде Карнеги, о котором и на сайте написано, что сотрудники фонда - агенты американских спецслужб, рекомендуют ЦРУ переходить интенсивно к новой политике, политике региональной поддержки, то есть отдельных регионов, отдельных предприятий, отдельных организаций, покончить с иллюзией, что Россия представляет собой единую страну. И наши там работают и пишут книги, в которых пропагандируют эту глобализацию по-американски.

И я хотел бы спросить: а каковы в общем-то реальные перспективы России? Ведь она отстает по уровню информационного обеспечения от США 46-48 раз, это официальные данные. От Европы в 25 раз, от Южной Кореи, Тайваня — в 10-12 раз. И даже от Бразилии и Польши в 1,5-2 раза. Страна не выдерживает никакого соревнования ни с какими развитыми странами, не входит в глобальную экономику. И последствия тогда тех самых социальных форумов, на которых Вы были? Способно ли это движение повлиять, в каком направлении на выход из глобализации по-американски? И действительно, есть ли выход сегодня? Или антиглобализм – это, подчеркиваю, аутсайдерское движение, - нужно выпускать пар, так пусть таким образом выпускают неспособные войти в эту единую глобальную экономику?

Мне очень было интересно про этот бразильский форум. Но если глобальный мир управляет всем, то почему он не может управлять и антиглобалистским движением? … Чтобы это было в такой форме, когда мирно разговаривают на лужайках, а не в форме погромов гастрономов и прочее.

Сословная составляющая, как сказали бы в прошлые века, социальный состав этого движения — они как-то просматриваются? Явно, что это не рабочее движение в старом смысле слова, правда? Одного из авторитетных либералов я спросил: “ Как ты относишься к антиглобализму? - Да там все ясно, он говорит, там богема, чистая богема, от жира бесятся, и сказать им нечего по существу, вот они чего-то придумывают, какую-то утопию, но это все несерьезно”. Так вот, какая там, социальная закваска? Меня немножечко пугает, когда мне говорят — протестное движение. У нас что значит протестное? Старушек, которые выходят с портретами Сталина, “Ельцин — предатель”, и так далее. Это что, такого рода протест? Что это за протест? И какие шансы тогда должны быть? Иначе возникает подозрение, а не получается ли так, что кто-то это устроил, чтобы, действительно, выпустить пар, чтобы в гудок все ушло?

Сначала некоторая фактическая сторона дела, потом короткий ответ. Я довольно связан тесно с двумя международными организациями, которые устраивали крупные конференции, семинары в рамках этого форума. Я в курсе этой кухни. Это движение “Альтернативы - Юг” и движение “Альтернативы”, такое же название, как у нас, с центром в Канаде, в основном ориентированное на Северную и Латинскую Америку. “Альтернатива Юг” это европейское движение с центром в Бельгии, ориентированное на помощь третьему миру. Откуда они берут деньги? В Европе существуют законы в разных странах о том, что часть бюджета всех уровней от федерального до района города, обычно 1-2%, должна использоваться в поддержку неправительственных организаций, работающих на гуманитарные цели и помощь третьему миру. А это гигантские деньги, это десятки миллиардов долларов. У Люксембурга консолидированный бюджет почти как у России. Огромная сумма, которая значительной частью разворовывается чиновниками различных организаций, но из миллиарда, скажем, 200-300 миллионов доходят до реальной массовой организации, в которой практически все работают на общественных началах, за исключением небольшого аппарата, который использует это на реальные проекты. Одним из таких реальных проектов было, скажем, финансирование поездки людей на форум в Порту-Алегри. Причем оплачивалась по минимальному тарифу вся поездка. Конференция на моих глазах делалась бесплатно. Помещения предоставлялись муниципалитетом бесплатно, это контролировалось сто раз. Делегатов привозили различные общественные организации. Большая часть делегатов приехала за свой счет. Говорят — как может молодой человек (я сейчас вернусь к социальному составу) приехать в Бразилию за свой счет? Объясняю. Билет стоит самый дешевый из Европы 700 долларов. Что такое 700 долларов для молодого шалопая в Европе? Две недели не очень напряженного труда в Макдоналдсе. Самый низкооплачиваемый труд — 8 долларов в час. Посчитайте — меньше ста часов работы. Представьте себе, что у нас молодому человеку говорят, что за две недели он может заработать поездку на Олимпиаду? Он откажется работать? Я думаю, поработает. Ребята, которые приехали на этот форум, считали, что это событие на порядок большего значения и более для них интересно, чем Олимпиада. Я не вру. Я взял десятки интервью у разных людей.

Толстых В.И. — Значит косвенно, не прямо, все-таки глобалисты финансируют антиглобалистов. Если они в один прекрасный день поймут, что они им надоели и перекроют это все…

По поводу социального состава. Европейское антиглобалистское движение это примерно то же самое, что движение новых левых в Европе. На самом деле по основному составу это вполне обеспеченные, преуспевающие интеллигенты, университетские профессора, служащие госсектора, социальные работники. Там много миллионов социальных работников, это массовая профессия. Вот эти люди в основном. Типичный пример — организация Аттак, Франция. Реформистская, созданная по инициативе нескольких интеллектуалов из Монд дипломати, такой слегка фрондирующей газеты, слегка левой и очень престижной выросла до 40 тысяч человек во Франции в крупнейших городах в течение двух лет, начавшись с совещания меньшего количества людей, чем сейчас нас с вами. Люди поймали, что это интересно, что это им полезно. Когда я спросил, как устроена эта организация, мне сказали: по квартальному принципу. В каждом квартале Парижа есть ячейка . И в этом можно было физически убедиться. Меня просто приводили в квартал и говорили, вот, пожалуйста, офис. Это выросло само собой, из кого? Молодежь, в основном студенты, рабочие.

Последний вопрос – о колбе антиглобалистов. Это на самом деле традиционное возражение, мне постоянно его воспроизводят жесткие сталинисты. Вот вы все продукт мирового империализма, который специально создан, чтобы отвлекать народ трудящихся, рабочий класс от классовой борьбы. Я бы сказал, наверное, так — действительно, существует мощная тенденция среди глобального истеблишмента, глобальных игроков подкупить значительную часть антиглобалистского движения. Возникло оно снизу, точно. Целиком оно не куплено, слишком большая, широкая, разомкнутая, открытая сеть. Прямого финансирования основных организаций нет, проверено. Не нами, копают все со страшной энергией, потому что дискредитировать очень хочется. Но существуют мощные тенденции на то, чтобы это движение расколоть, оторвать значительную часть, реформистскую такую, интеллектуально розовую, с одной стороны. Оторвать часть, нацеленную на жесткую старомодную классовую борьбу, с другой стороны, и оставить в серединке вот эти новые социальные движения, которые сами по себе окажутся слабыми. В этом направлении работа идет. Понимаете, если все антиглобалисты выращены в пробирке, но они произведут мировую революцию, то то, что они выращены в пробирке, будет исключительно на совести тех, кто их выращивал. Революция будет реальная, понимаете в чем дело? Это реальное движение. С ним очень много манипуляций, в нем очень много разных структур, там наверняка масса агентов. Но сам процесс, он другой. Если повариться в этом котле, это чувствуется. Не знаю, как объяснить. Вот входишь в демонстрацию сталинистов, чувствуешь, что она старомодная, там тоскливо и хочется уйти. Приходишь на этот форум — чувствуешь другое настроение.

Мир движется в сторону понимания того, что не все продается и не все покупается, а мы движемся в обратную сторону. И вот в этом, мне кажется, ваши все вопросы – где Россия? а куда Россия? А она открывает себе романтику буржуазного мира, буржуазных отношений, образование должно быть платное, потому что только платное образование серьезное, а государственное это плохое образование. И так далее, и так далее, не буду об этом говорить. Поэтому в России антиглобалистов-то нет. Бузгалин вот один только, да еще там пару-тройку человек можно найти в Университете. Мне кажется, здесь очень важно понять, что Россия сегодня исторически периферийная страна не по своей культуре, не по своему статусу, а по своему сегодняшнему исторически тупиковому движению. И она периферийная в том, что у нас рабы молчат, что у нас нет движения в защиты свободы. Это не модно сегодня, революция — это не модно. Это мы проходили все это, это все плохо. Революция — это террор. И то, что там Ленин говорил “мы пойдем другим путем”, не террористическим, — об этом сейчас забыли, и так далее, и так далее. Вот это многое дает нам понимание почему Россия сегодня на периферии внимания, почему сегодня нет аншлага на докладе. Между прочим, доклад достаточно хороший. Я редко хвалю Бузгалина, но мне кажется, просто удалось ему, видно просто что-то там заело у него внутри, что он написал хорошую книжку. Мне кажется, просто нужно ее почитать, она дает просто представление о том, что такое антиглобализм. Я у всех спрашивал, что такое антиглобализм, мало кто мне мог объяснить, кроме общих рассуждений. А здесь достаточно практики много. Но он уже воспроизвел это.

Ну а теперь по существу уже, хочу несколько слов тоже просто по поводу теории. Я знаю, что теория антиглобалистского движения слабовата. Бузгалин, наверное, это подтвердит. Какие-то теоретические концепции, а что же они хотят? Но то, что это проблемное движение, это ясно, они хотят там хорошей чистой экологии, они хотят, чтобы Север не эксплуатировал Юг, и так далее. Но я думаю, что сейчас и мы поможем создать, потому что наша только профессура интересуется антиглобалистским движением серьезно. Может быть они и помогут создать, в частности, Бузгалин, группа “Альтернативы”, и так далее.

Я думаю, это антиглобалистское движение начинается с молодежи. Вообще, любое прогрессивное революционное движение начинается с молодежи, интуитивно чувствующей лучше, чем другие силы. Но пока не будет привнесен элемент целенаправленной организации, элемент, может быть, бывшего опыта революционной борьбы за минусом крайностей, которые мы знаем, это движение не принесет результатов. Но если оно пойдет по линии выработки собственной идеологии, собственной организации, помноженной на сеть, на сетевые формы, на современные формы связи, которые Ленину и не снились с его “Искрой”. Я смотрел эту “Искру”, многотиражка фактически, невозможно читать ее сегодня. А Интернет дает возможность связи миллионов людей. Вот если это произойдет, то есть идеология плюс организационные формы, мне кажется, тогда вот мир будет трястись. Уже не так мы будем смотреть на антиглобалистское движение, как на шоу, шоу молодежное, тогда можно будет об этом серьезно поговорить. И тогда на самом деле, мне кажется, тогда лозунг, с которого начал Бузгалин, лозунг, который очень важен, “иное дано”, вот тогда иное будет дано. Иное будет дано как раз полностью альтернативное той книжке, которую писали в начале перестройки Афанасьев и другие. Но, к сожалению, оно рождается не в России. Почему не в России — мы должны об этом думать.

Я хочу прежде всего поблагодарить Александра Владимировича за совершенно блестящий доклад, я как будто бы сам побывал на этом форуме, так было живо описано, красочно. Насколько я понял из доклада, там была большая группа действительно богемных и не слишком организованных и образованных людей. Но есть и некая центровая группа интеллектуалов, которая всерьез пытается строить нечто новое и вырвать человечество из этих вот сетей глобализма, противопоставив сети антиглобализма.

Меня интересует вот что — какого типа там интеллектуалы? Это интеллектуалы художественного, философского, гуманитарного типа? Или же там есть интеллектуалы-естественники типа Вернадского, Моисеева, пусть не такого калибра, но тем не менее думающие, умеющие что-то считать и моделировать люди? Если это так, то мы будем очень рады объединить с ними наши усилия.. Я являюсь председателем Северо-кавказского отделения международного экологического фонда, это одна из таких сетевых организаций, связана с социально-экологическим союзом. У нас есть мощное ноосферное движение, мы создаем ноосферные центры, в частности, вот приезжайте в гости к нам в Танаис, кто любит горы — в Мизмай милости просим. И у нас есть сильные люди именно естественнонаучного плана — физики, математики, способные моделировать, строить глобальные модели, просчитывать их, пусть не однозначно, но по крайней мере в веере, в наборе сценариев кое-что предсказывать. Я был бы очень рад, если это будет вам удобно и интересно, связать наши усилия и усилия европейские. Мы до сих пор контактов с европейскими антиглобалистами практически не имеем. Благодарю Вас.

Что с Россией? Периферия они или идет впереди планеты всей? Упоминавшийся здесь социально-экологический союз имеет своим одним из выдающихся теоретиков Святослава Игоревича Забелина, который сформулировал, и я с ним согласен, даже писали общие на эту тему работы, сформулировал такой парадокс — Россия обогнала мир, потому что Россия имела некую замкнутую экономическую систему, которая внутри себя была глобальна, и в силу этого она первая достигла тех самых пределов роста, которые здесь уже упоминались. Поэтому у России есть чему поучиться. С другой стороны, Россия, конечно, идет в том же направлении, что и все, но она в другой точке, потому что все не могут быть в одной точке одного направления. Есть некоторый поток, кто-то отстает, кто-то опережает. Это вторая сторона специфики России. И вот в силу наложения этих двух специфик, мы, действительно, в деле антиглобализма оказались на передовых позициях. Потому что, конечно, антиглобалистское движение (теперь я буду употреблять это слово при всей его неправильности) антиглобалистское движение в России зародилось раньше, чем в мировом масштабе. Я подозреваю, что не только в России, потому что все сначала в национальном масштабе возникает, потом объединяется. В частности, я не очень люблю этих людей, но что делать, есть такие Хранители радуги. Это часть, на сегодняшний момент, антиглобалистского движения, просто, как только оно появилось, они немедленно стали его частью, у них были уже контакты, они абсолютно так же действуют, у них абсолютно те же взгляды. Очень известное в экологическом мире движение, та же идеология, она такого комунистического толка. И они органичнейшая часть, просто движение наложилось на них. Ну также, как Бове появился и его Аттак появилась раньше, чем произошли события в Сиэтле, также и Хранители радуги появились раньше, чем произошли события в Сиэтле, когда вот эти потоки стали как-то сближаться. Они, кстати, туда уже ездят и бьют Макдоналдсы. И Макдоналдсы уже у нас начали атаковать до антиглобалистов. И вообще по всему свету их начали атаковать раньше антиглобалистов.

Но, тем не менее, есть и макроэкономический процесс. Вот периферийная Россия или не периферийная? Встроена она в процесс глобализации или не встроена? Ну, во-первых, начнем с того, что никто не встроен абсолютно. Потому что мы знаем, что мировые товаропотоки — это двадцать процентов потребления. Соответственно большая часть мира большую часть продуктов покупает не из-за рубежа, так получилось. В этой связи глобализация, казалось бы, имеет большие резервы роста, и, в общем, все еще не встроены, все еще периферийны. Ну есть, может быть, Сингапур, который не периферийный в этом плане, он впереди. Но с другой стороны, это движение глобализации стремительное —как движение просперити 20-х годов. Навстречу чему двигалось просперити в 20-е годы? Навстречу Великой депрессии. Об этом сейчас тоже достаточно много пишут. Давайте исследовать механизм того, что произошло потом, и мы увидим некий футурологический сценарий с многочисленными поправками на постиндустриальную эпоху, информационное общество, креативизм, и так далее.

Следовательно, антиглобалистское движение не вызовет мировую революцию, не спровоцирует никакого краха глобализма, это само завалится. Важно, что возникнет на обломках. И в этом плане то, что мы встроены меньше, нам дает больше шансов на благополучное выживание.

Реплика — Отсталость наша!

И, наконец, последнее. Кто антиглобалисты в социальном плане? Самый простой ответ очевиден с 60-х годов — это средний класс. Но средний класс — это такая вещь, которая лучше всего показывает парадоксы чисто социальных объяснений. Потому что, условно говоря, дети, хотя там были не только дети, а вполне сознательные мужи, условно говоря, дети в 68-м году переворачивали автомобили своих родителей, строили из них баррикады. То же самое мы наблюдали во время перестройки в нашей стране, скажем, на первом ее этапе . То же самое мы наблюдаем в антиглобалистском движении, то есть мы видим, с одной стороны, средний класс, - это опора этого самого неолиберального общества, которое, конечно, как бы не хотелось Саше Тарасову, не похоже на неофашизм, то есть оно чем-то похоже, но это не то. Вот эти люди, мещанство, средний класс, сколько песен спето по поводу того, что они опора этого неолиберального общества, и тот же средний класс начинает это таранить.

Мне приходилось, как, наверное, многим присутствующим, размышлять на эту тему, что-то публиковать. И я бы предложил по поводу определения события 60-х годов, через которые прошли и мы, и частью которых является неоглобализм, частью которого является, кстати, мировое экологическое движение, оно в том же направлении движется и где-то пересекается. В отличие от классического мещанства этот средний класс отличается, во-первых, стремлением к социальному творчеству, социальной креативностью. Это такое же различие, как мещан и разночинцев, они поддерживали совершенно разные вещи. Ну и 68-й год. Во-вторых, это основа гражданского общества. То есть, как только появляется политическая активность, горизонтальные связи, так называемый третий сектор, мы можем говорить о феномене. Почему? Потому что это не первый сектор, не бизнес, не второй, не государство. Третий. Что же там содержательного? Вот тут нам не уйти от проблемы постиндустриального информационного общества. Появляется некий класс, или социальный слой, кому что нравится, класс просто привычное слово для тех, кто учился в марксистской школе, появляется некий социальный слой, который отличается от остальных тем, что его главной собственностью является не власть, и не капитал, и не рабочие руки, а знания. Это было всегда, здесь не изобретено ничего нового. Но вот роль в современном мире качественно иная. И поскольку это нечто осознает себя, постольку появляются такие движения, начинают вырабатываться некие теории, уже не марксизм, уже не анархизм. Ну, социал-демократия, она, конечно, безнадежно отстала. Но тем не менее, что-то начинает вырабатываться. И как только оно выработается, класс осознает себя. Если это произойдет до мировой депрессии, он будет более активно участвовать в событиях, если после — он уступит этнократическим движениям, которые тоже на подъеме.

В принципе глобализация рассматривается как некое прогрессивное движение, хотя, конечно, это спорная точка зрения, потому что у нас остается линейное измерение прогресса, если мы идем только вверх. На самом деле в ряде областей идет движение вниз. Значительная часть населения Земного шара традиционалистична. Она живет во власти традиций. Азия, Африка… Во всем мире развиваются так называемые ревайвалистские движения, то есть стремления к возврату в прошлому. Они во всех без исключения конфессиях, не только в исламском мире. Александр Владимирович… вот вы встречались с этими людьми. Страны, которые вписались в индустриальный прогресс своим традиционным обществом - Индия, Китай, страны Юго-Восточной Азии. Входят они в движение? Или они создадут свое движение или какое-то пройдет разновекторное движение? Ваши впечатления по этому поводу?

Уважаемый, передо мной выступавший, коллега сказал, что Китай и Индия вписались в глобализацию. Я бы хотел сказать, что они туда не вписались. Они, конечно, хотят вписаться, но они не вписались. И в этом смысле это также потенциальные союзники тех сил, которые будут отстаивать альтернативную линию в объективном процессе глобализации - альтернативную идеологии современного глобализма, который по сути есть эвфемизм традиционной империалистической идеологии.

Надо разделять эти вещи и не бороться против вещей, которые являются объективными. А нужно, признавая их, бороться с другим - с идеологией, которая пытается легализовать, узаконить, оправдать разделение мира на привилегии этого самого “золотого миллиарда”, на его право высасывать соки, эксплуатируя весь основной мир. Вот что такое идеология глобализма — это обоснование права меньшинства, золотого миллиарда эксплуатировать мир. Вся политика американцев - это практика глобализма в политике. Не нравится Северная Корея — шарах по ней. Не нравится Ирак — шарах по нему. В Югославии что-то там Милошевич зашевелился — долой его. Те господа либералы, в которых еще остались какие-то остатки чувства не то, что патриотизма, но какой-то привязанности, говоря их языком, к “этой” стране, должны понять, что следующими за этой осью зла будут Россия и Китай. Но мы-то должны понимать это.

Почему возникло движение антиглобалистов? Мне кажется, особенно интересна Ваша идея, Александр Владимирович, что вопрос не в выступлениях против глобализации как объективной тенденции, а в другом. Об альтернативной реакции на этот объективный процесс. Есть ли альтернатива? Какова альтернатива? По своему менталитету, по исторической судьбе, которая стала внутренним национальным самосознанием. России и особенно русским в России привычно соотносить свой национальный узкий интерес с мировой судьбой. В политической философии это получило свое отражение в русском евразийстве. Вот оно и есть как раз альтернатива. Почему? Что не нравится антиглобалистам? Им не нравится, что идеология глобализма, которую развивают американцы это идеология построения всех в одну шеренгу, это унификация, это сплошная вестернизация всего мира. Это одна сторона дела. Но самое-то странное, антиглобалисты — это все выходцы из западного мира, сами западники все они. Там японцы, кажется, присутствуют, но китайцев и индийцев пока нет. Но дело в том, что эта унификация и сознания, и индивидуумов в западном обществе. И в этом смысле они чувствуют, я не знаю, осознают или нет, что глобализм это действительно неофашизм. Что вот сейчас призывает под флагом борьбы с терроризмом Буш? Легализовать подслушивание телефонов, легализовать слежку, и так далее, и так далее. Вот что. Как заседания конгресса, на котором выступал Буш, это XIX или XVII съезд КПСС по своей форме — бурные аплодисменты, переходящие в овации, все встают, включая… тут только не было “да здравствует Буш!” Только этого не было. Это сам подход ведет к этой модели поведения. Вот эта модель поведения этим людям, наиболее сознательной части, не нравится. Но нравственно своим культурным и историческим потенциалом она готова к этому. И, кстати говоря, бывший министр юстиции в правительстве Кеннеди заявил, что единственная страна, которая может стать заслоном на пути вот этой вот разрушающей все и вся глобализации, является Россия. Россия как раз наиболее готова возглавить и стать идеалом вот этого движения. Но, к сожалению, не в нынешнем политическом оформлении.Не Китай, Китай слаб в этом смысле. Но только если Китай и Индия примкнут к России.

Ну и последнее, что я хотел сказать, что Запад заинтересован во вступлении России в ВТО для того, чтобы обуздать Россию, нейтрализовать ее потенциал возможного противодействия вот этому разрушительному действию процесса глобализации на мир.

Короткие реплики по ряду вопросов и относительно пространный ответ на вопрос о России.

Начну с очень важного тезиса по поводу Римского клуба глобалистов. Название “антиглобализм”, которое к нам прилепили, является одной из мощнейших диверсия против нашего движения, пожалуй, самой мощной. Поскольку суть движения - последовательное, открытое развитие интеграции. А называют антиглобализмом. Но тут уж ничего не попишешь. Когда звонишь в газету и говоришь — с вами хотят пообщаться сторонники развития другой модели интеграции. Кто? Говоришь — антиглобалисты. А, это которые Макдоналдсы громят? Ну тогда приходите. Ну это шутка, поскольку уже все устали.

То же самое с идеологией. По сути дела речь идет о попытке шага в новый тип культуры и идей. Пока только нащупывается.

И третья реплика, еще раз подчеркиваю - когда участвуешь в этом процессе, чувствуется, что да, его пытаются подкормить, купить, монополизировать разные партии, организации, структуры —глобалисты, профсоюзы, коммунисты, этот Аттак Франции ругается с еще какой-то структурой за то, кто будет доминировать. В общем, сложное движение, масса противоречий, но пока главное, что в нем есть, это то, что оно растет снизу. Та же Аттак Франции, как только она сталкивается с тем, что там 40 тысяч человек и каждый год становится вдвое больше, вот до настоящего времени, они все споры внутри прекращают, потому что им надо работать с этими людьми. И их поглотить и возглавить они не могут. Вот не возглавляет их никто, вот это главная черта. Настолько расплывчатые и одновременно активные, что их невозможно возглавить и повести. Вот это принцип. Это и слабость, и отличительная черта, и главное достоинство.

Теперь по поводу России. По некоторым параметрам Россия действительно, в широком смысле слова, я бы сказал, даже экзистенциальном смысле исторических судеб развития, является сообществом, не скажу — государством, но сообществом, которое могло бы стать лидером, не руководителем, но лидером, мотором, движения к иной интеграции. Только три штриха в этом направлении.

Штрих первый. Достаточно мобилизации через Интернет просто на основе призыва нескольких тысяч программистов, возможно, даже живущих во всех странах мира в Россию. И мы, либералистски выражаясь, в этой стране, у нас на родине, можем создать Анти-Майкрософт, производящий лучшее программное обеспечение, чем Майкрософт. Для этого нужно государственная программа, воля, национальное сознание того, что это необходимо, чтобы люди, которые это будут делать, почувствовали себя героями, героями страны и мира, и мы способны это сгенерировать. Если после этого мы сгенерируем —сеть со свободным бесплатным распределением программного обеспечения, мы выигрываем. Вот также, как при феодализме первый, кто сказал: не надо платить за проезд по моей территории, если вы хотите торговать, езжайте бесплатно, не платите мне пошлины — он выиграл соревнование с другими империями, которые требовали платить. Вот первый, кто сейчас начнет распространять знания, привлечет сюда такое количество ноу-хау вокруг, что дальше развитие покатится совершенно по другому принципу.

Теперь второй тезис по поводу России, по поводу ее периферийности. Сейчас мы находимся в катастрофическом положении по степени периферизации нашей социальной жизни и самосознания. Огромное количество тенденций, которые в мире являются более-менее общепринятыми, для нас просто неинтересны. Вот индийские профессора, Юрий Михайлович не даст мне соврать, я потом в связи с этим прокомментирую вопрос об Индии и Китае, дискутируют вопросы антиглобализма и нового типа сетевого обществе интенсивнее, чем мы. Из Индии, при всей ее нищете, бедные ученые и общественные деятели, меньше получающие, чем мы, потратив больше, чем надо потратить нам, привезли делегацию в триста с лишним человек. Из России было шестеро. Из других стран СНГ — никого.

Обратная реакция. После Порту-Алегри у меня было ощущение, что я сейчас приеду в Россию — да меня же просто разорвут на части. Событие - по западной прессе, индийской, латиноамериканской —масштаба, ну минимум, всемирного фестиваля молодежи и студентов и Олимпиады. Минимум.

Вот это трагедия, на самом деле связанная с тем, что мы создали единственную парадигму, либо гайдаро-чубайсовская вестернизация, либо российская специфическая замкнутость, почвенничество.

Бузгалин А.В. - Эта тенденция объективно воспроизводится, а не только субъективно инспирирована. Это очень сложный вопрос, я его не хочу сейчас обсуждать, это особая тема, но это эмпирический феномен. И на самом деле интереса в мире к нам практически никакого. Вот интерес к Аргентине, по сравнению с интересом к России, —различия буквально в тысячи раз. Интерес к какой-нибудь африканской республике, откуда приезжает женщина - лидер движения за новое образование вот этих людей, которые не умеют читать и писать, и где они создают с нуля систему, позволяющую этим женщинам, которые никогда ничего не видели, кроме семейного очага, превратиться в цивилизованных людей, вызывает гораздо больший интерес, чем профессор, лидер движения “Альтернативы” из России.

Третий тезис в связи с Россией, в связи с евразийством. Я бы сказал так: есть евразийство и евразийство. Вот господствующее политически евразийство - это в основном идеи не столько симфонического взаимодействия различных культур, сколько идеи замены американизации русификацией. Вот как-то невольно у реальных представителей евразийства все время возникает такая идея, что, конечно, дирижером в этом оркестре должен быть Президент России. И дальше — кто именно, вопрос, президент, царь, генеральный секретарь. Почитайте кого угодно, от Зюганова до монархистов со всяческими духовными наследиями в середине.

Последнее. То, о чем я говорил, это зарождающаяся тенденция. Значит антиглобалистское движение или, еще раз, движение за иной тип интеграции, это процесс, который очень бурно, очень противоречиво и конфликтно развивается на наших глазах. На мой взгляд, очень важно быть внутри, потому что изнутри его видно совершенно по другому. Очень важно не закрывать на него глаза и не пытаться свести к чему-то абсолютно известному. Редукционизм — это одна из очень страшных болезней в науке и на практике, политической и общественной. Очень важно не впадать в эйфорию, это самокритика, периодически, особенно после Порту-Алегри, меня тянет на эйфорию и восторг, честное слово, есть для этого объективные основания. Очень важно понимать возможность вырождения этого движения. Но в то же время, мне кажется, и я имею целый ряд аргументов, которые я приводил, и теоретических, и практических, это качественно новое явление.

В заключение о теории этого явления. Я подчеркнул бы, единой теории — это звучало здесь — единой теории этого движения нет, и это его атрибут. Как только у него появится единая теория, это будет не это движение. Второе. Это теории, которые впитывают довольно широкий спектр идей. И третье. Возможно, из этого появится новое синтетическое качество, системное качество, возникающее из многообразия, если этот диалог будет продолжаться. Сейчас этот диалог продолжается. Возможно, на этой базе появится действительно качественно новая теория, которая не будет единой, но которая станет одной из доминирующих и питающих другие.

Вы знаете, за 14 лет практики я убедился, что чем меньше народу приходит на Клуб, тем лучше разговор. Это абсолютный закон существования Клуба. Когда слишком много, и особенно когда много желающих выступить, все хотят выступить, это, считай, провал.

Прекрасный был разговор, серьезнейший. Первый вопрос, который меня интересовал, конечно же, то, что именуется антиглобализмом. Конечно же, он не является отрицанием глобализма в том его классическом смысле слова, когда он понимается как объективный процесс. А вот другой глобализм, когда идею единения приватизируют определенные силы, группа стран - вот с этим глобализмом, который, к, сожалению, реален и обладает большими возможностями… вот с этим антиглобализм вступает действительно в непримиримые противоречия. И второй момент, этот антиглобализм не оформился чисто идеологически, еще не имеет жесткой теоретической основы это прекрасно. И я рассчитываю даже не на то, что сделает это движение, а что из него вырастет, какие побеги пойдут от него. Потому что один лозунг если только удастся внедрить в нашей бедной печальной России мысль, которая сейчас, я просто думаю, непробиваема, даже если все каналы будут ее пробивать, что мир действительно может быть иным, вот я лично в этом смысле оптимист, надо мной иногда посмеиваются, что эсхатолог-оптимист. Так вот, мир действительно может быть иным. И сейчас не глобальный кризис, а парадигмальный кризис этой человеческой цивилизации, который требует смены и системы ценностей и очень многих вещей. Воспринимая на слух – форум в Порту-Алегри, это почти то же самое, что происходило на бразильском карнавале, это как карнавал. Его так и воспринимают, вот эту всю карнавальную сторону, и она имеет там место быть, правильно? Она производит впечатление, Бузгалин до сих пор еще не остыл и уже его подмывает напомнить, что он профессор МГУ и должен говорить в серьезных понятиях, в категориях научных. Это неважно, как в хорошем пиве пена. А есть еще сам напиток. И поэтому я к антиглобализму отношусь с глубочайшим уважением. С этим я уйду отсюда.

И второе. Это моя точка зрения, гражданская, как ученого, давняя уже. Я считаю, что Россия может стать и действительно возглавить, Россия должна быть на стороне, во-первых, не богатых, а обездоленных и бедных. Да, только там она может быть. Мы когда-то спорили с Горбачевым. Я говорил: Михаил Сергеевич, социал-демократическая партия должна быть левого типа и она должна быть на стороне бедных, обездоленных, это единственный шанс, чтобы социал-демократическая идея победила в России. А если она будет вместе с титовыми, заигрывать с чубайсами, яковлевыми и прочими… ничего не получится ни с какой социал-демократической идеей. Россия должна не буквально возглавить антиглобалистское движение, но она должна этим движением заниматься, относиться к нему внимательно, представлять там лучшие силы наши, какие только есть. И пускай при этом главным советником будет Бузгалин.