Новый мир и новые вызовы левым

Новый мир и новые вызовы левым.

(Интервью с лидером Международной неправительственной организации “Альтернативы” (Канада) Пьером Боде и президентом ассоциации “Альтернативы-Юг” Самиром Амином).

А. Бузгалин.(А.Б.) Пьер как Вы думаете, произошли ли качественные изменения в современном мире и как он их оценивает.

Пьер.(П.) Нет, есть на самом деле некоторые качественные изменения. И, конечно, наиболее важным из этих изменений является конец так называемой "холодной войны", связанный с распадом Советского Союза, мировой социалистической системы, возникновения однополюсного мира и доминирования США. Это, конечно, качественный скачёк, он произошёл не в течение одного года, но это действительно качественные изменения. Это касается и того, кто сейчас стал доминирующей силой, какие классы, какие государства и т. д.

Но есть качественные изменения, касающиеся и того, кто угнетён, угнетённых классов, социальных движений и т. д. И здесь тоже произошли качественные изменения и, пожалуй, самое главное из них, в провокационной форме это изменение можно было бы назвать концом марксистско-ленинской парадигмы. И это не только идейное изменение, это идейное изменение отражает объективные процессы в положении угнетённых классов. Надо понимать, что объективным содержанием так называемой марксистско-ленинской парадигмы были очень разные процессы. И мы имели такие два важнейших аспекта, среди которых первый это идея авангардной партии, которая руководит революционным классом, которая централизует политические процессы, которая инициирует, провоцирует какие-то качественные изменения и т. д.

Второй аспект марксизма-ленинизма- это экономическая парадигма, которая показывала, что модернизация, индустриализация, - это самое главное в развитии общества и что создание этого экономического базиса при помощи государства есть главное; и создание социализма - это потом, а изменения в экономике, причём, прежде всего именно индустриальные- самое главное. И вот по моему мнению, это парадигма закончилась.

А. Б. Это очень важное замечание. Вы видите эти качественные изменения, но, в таком случае, встаёт очень важный вопрос: каковы вызовы, которые бросают эти качественные изменения левым; есть ли какие-то новые тенденции, которые уже можно анализировать или это пока только начало какого-то непонятного процесса?

П. Это, конечно, гигантский вызов. Почти полное доминирование либеральных моделей и кризис марксистско-ленинской парадигмы открыло возможности для многих. Это возможности и для левых, и для правых, и, к сожалению, даже для ультраправых. Все они получили новый потенциал. И в России, и в Восточной Европе, например, происходит не только консолидация и развитие капитализма, но и возрождение того, что существовало десятилетия назад. Это дикий, примитивный капитализм, капитализм без социальных ограничений; это капитализм, который может реализовывать любые чудовищные механизмы своего господства, включая такие как войны, угнетение наций и этнические чистки. Это очень большие вызовы. И именно эта баталия, главное, на что должны найти ответ новые социальные движения, которые развиваются сейчас практически во всех странах мира, включая и Азию, и Африку, и Латинскую Америку, и, естественно, Европу и Северную Америку. И сейчас, как ни странно, для новых социальных движений важнейшими становятся не столько глобальные цели, сколько цели обеспечения выживания многих групп населения: социальных групп, национальных групп, меньшинств и т. д. Эти задачи выживания касаются прежде всего стран Третьего мира. В Первом мире это другая баталия, это баталия за альтернативу либерализму; это важнейшая задача на практике начать реализовывать через простейшие шаги пост-марксистко-ленинскую парадигму, новый ответ левых на вызовы либерального однополюсного мира.

А. Б. Каковы могут быть основные черты этой пост-марксистко-ленинской парадигмы левых социальных движений?

П. Это, безусловно, начало некоторого процесса, прогресса. И это очень спонтанный прогресс, развивающийся самостоятельно, и он очень разный в разных странах. Очень красивый и интересный пример - это Бразилия. Это своего рода живая лаборатория социальных альтернатив. Если связать это с проблемой ухода в прошлое марксистко-ленинской парадигмы, то здесь важны две характеристики бразильских левых, которые показывают эту альтернативу марксистко-ленинской парадигме. Конечно, в Бразилии есть ведущая политическая левая партия, Партия Трудящихся Бразилии (ПТ), но сейчас она во многих случаях получила власть на муниципальном уровне и в 90 муниципалитетах она является правящей, включая такие крупные города как Сан-Паулу, Порту-Алегри и т. д. И в этих случаях можно посмотреть как качественно изменяется соотношение политических партий и общественных движений. Это горизонтальные отношения, децентрализация процесса принятия решений, причём это делается на практике в крупнейших промышленных центрах. И это создаёт новую атмосферу, новую модель социального творчества, идущего снизу. Насколько эта модель действительно есть провозвестник будущей универсальной модели, пока рано говорить, но это практика, и надо посмотреть как это будет развиваться. Конечно, есть роль политической партии в этом процессе, но это скорее роль катализатора, роль стимулятора развития этих процессов. Но это совершенно новая и альтернативная старой модели вертикальных отношений, где партия была формальным, стоящим наверху авангардом. Это очень важный новый процесс, который отличает это от старой марксистско-ленинской модели.

Второе, это то, что отличает новую левую волну от прошлой марксистско-ленинской, это новый подход к развитию. Сейчас для нас развитие должно быть связано прежде всего не столько с модернизацией экономики, индустриализацией; проблема становится не столько в том, чтобы заниматься догоняющим развитием, а чем-то иным. В частности, какие могут быть другие альтернативы? Например, сейчас происходит совершенно неожиданный процесс реабилитации, своего рода возрождения заново интереса к крестьянскому движению. Вне Бразилии, например, многие смотрят на эту страну как на индустриальную, урбанизированную экономику, но на самом деле это не совсем так. Более 60% населения прямо или косвенно зависят от сельского хозяйства. Этого часто недостаточно, и многие из них в течении части года работают в качестве батраков в сельском хозяйстве, это очень тяжёлый труд. Есть очень интересное движение работников, лишённых земли, сейчас в этом движении безземельных крестьян более 2 миллионов членов. Они мобилизуют частично деревенские, частично городские сообщества для того, чтобы начать возрождение сельскохозяйственного производства. Они оккупируют неиспользуемые земли и начинают создавать производственные кооперативы. И в этом смысле можно сказать, что это не старые утопии создания кооперативов работниками и это не игра в красивые слова о том, что мало - это красиво; это практическое массовое движение миллионов людей, которые создают реальное аграрное производство на базе кооперативов. Но, если можно так выразиться, судья ещё не пришёл; пока ещё нет окончательного решения - насколько это действительно массовая и стабильная тенденция или просто первые эксперименты. Но в любом случае видно, что альтернативы прежним парадигмам сейчас есть.

А. Б. В работах, которые я посвятил проблемам постпартийной организации, говорится о том, что левые сейчас должны быть своего рода прогрессорами, напомнив о романе братьев Стругацких, в которых люди с коммунистической Земли прилетали в миры отчуждения (феодальные, капиталистические, авторитарные) для того, чтобы помочь их изменять, но помочь не через перестройку "сверху", а через самоорганизацию людей "снизу" и, в соответствии с законами жизни этих обществ. А Пьер добавил, что на самом деле это первыми придумали не Стругацкие, а это было написано больше 150 лет назад в "Манифесте Коммунистической партии". Спасибо.

А. Б. А теперь вопрос о качественных изменениях в мире к Вам Самир Амин.

С. А. Да, у нас есть качественные изменения в этом мире, и это очень важные изменения. Они характеризуют наше время как качественно новое время. Обычно говорят о новой эпохе или о новых характеристиках эпохи, говорят о информатизации, новом типе научно-технической революции и т. д. Но прежде всего надо говорить о финансиризации капитализма и глобализации и, конечно, их обычно связывают с некоторыми изменениями в организации общества; и как правило говорится, что нет никаких альтернатив той модели общества, которое развивается вследствие этих изменений. Получается так, что современный мир - это как раз то, что производится автоматически этими изменениями, что других социальных отношений, чем те, которые сегодня, не может быть в связи с развитием этих объективных процессов, таких как информатизация и т. д. На мой взгляд, ситуация совершенно другая. Такое представление является фундаментальной ошибкой. Никто не будет отрицать, что у нас происходит технологическая революция. Но в то же время нельзя думать, что наука или технологические изменения автоматически придут к тем социальным процессам и тем изменениям в социальных отношениях, которые есть сегодня. Нельзя считать, что нет никаких альтернатив, что только нынешняя модель социальных отношений есть единственно возможный ответ на эту научно-технологическую революцию.

Современный мир и так называемое глобальное сообщество со Второй мировой войны до 80-х годов развивалось под командой сбалансированных социально-политических сил или социально-политического баланса сил, которая была продуктом двойной победы, - победы демократии над фашизмом (это принципиально важно, это фундаментальное изменение); и вторая победа - это победа народов Азии и Африки над старым колониализмом (это второе фундаментальное изменение, характеризующее период после Второй мировой войны). Это создало новую ситуацию баланса сил между капиталом с одной стороны и остальными социальными силами - с другой. Прежде всего, на этой другой стороне народы, трудящиеся, рабочий класс. И этот баланс был гораздо в меньшей степени в пользу капитала, чем когда-либо в прошлом. И это, конечно же, привело к существенным изменениям в самом капитализме, который стал регулируемым; и социальные интересы стали существенным фактором регулирования капитализма. Причём это касается как интересов трудящихся, интересов народов, интересов наций, особенно народов и наций бывших колониальных стран, которые стали существенным фактором регулирования капиталистической системы. И, конечно же, надо понять, что существенной была роль советской системы, которая была продуктом сложных отношений и которая начала как социалистическая система, но в ней были представлены и народные, и национальные интересы.

А. Б. А что Вы можете сказать о природе Советского Союза.

С. А. Для меня это вопрос открытый. Безусловно, она началась как система, вырастающая из социалистической революции. Но постепенно она стала двигаться в направлении модели "капитализма без капитала". Она, в конечном итоге, развивалась в фундаментальных рамках и логике капитализма, выдвигая в качестве основного условия модернизацию экономики по капиталистической модели. Поэтому мы можем сказать, что это был капитализм без капиталистов, который, в конечном итоге, трансформировался в капитализм с капиталистами.

Итак, регулируя капитализм после Второй мировой войны с тремя этими факторами регулирования, в некотором смысле не то, чтобы рухнул или потерпел поражение, а потому, что он привёл к существенным изменениям в этом мире. И мы должны понимать противоречия этой системы с плюсами и минусами, но она, в конечном итоге, достигла своих пределов и она не могла дальше развиваться и самовоспроизводиться на том же самом базисе, на базисе тех же правил, тех же форм регулирования. И, поскольку, она достигла своих исторических пределов, она постепенно эрозировала и, постепенно, шаг за шагом, стала терять эффективность и, тем самым, она потеряла и легитимность, и свой кредит. В этих условиях возникла возможность для глобальных изменений капитализма; и возникли предпосылки для появления единой модели, где только капитал был бы главенствующей силой, а социальные интересы оказались бы фактически отсутствующим фактором. И это, действительно, существеннейший сдвиг от регулируемого капитализма к дерегулируемому капитализму или, если говорить более конкретно, от капитализма, который согласовывался с некоторыми другими логиками, кроме логики капитала, и другие социальные интересы, кроме интересов капитала были отражены в реальной политике; сдвиг от такого капитализма к капитализму, которым командуют исключительно прибыль и доминирование капитала (прежде всего, транснационального капитала). И это то изменение, которое получило преимущество и стало использовать достижения технологической революции. Именно они присвоили достижения углубляющейся глобализации, создавая тем самым систему, которая управляется практически исключительно интересами транснационального капитала.

А. Б. Что Вы можете сказать о новых вызовах левым, которые создаются этим капиталом?

С. А. Конечно, это фундаментальное изменение внутри капитализма и, конечно, это огромный вызов для левых. Конечно, у левых есть длинная история. Они кристаллизировались в предыдущий период как общественно-политическая сила, у них были и успехи, и провалы, в зависимости от того, каким был вызов капитала. И, конечно, нельзя отделять форму организации и действий левых от объективных условий и объективных характеристик системы и, в частности, от определённой стадии развития капитала как системы. Например, такая форма организации как профсоюзы и классические партии трудящихся, даже социалистические (не только коммунистические), формы их действий, причём, очень разных действий, начиная от забастовок и демонстраций выборов, если говорить о социал-демократической модели, до таких форм, как революция и гражданская война, война за освобождение - все эти формы действий и организаций были тесно взаимосвязаны с теми типами вызовов, которые бросал трудящимся и народам капитал. Но эти проблемы уходят в прошлое, и формы организаций и действий тоже начинают терять своё доверие, эффективность и легитимность в связи с изменяющимися формами капитала. И не за 24 часа происходят эти изменения. Мы до сих пор находимся в классовом обществе, но ситуация в позиции классов и их соотношение друг с другом, композиция классов изменяется. И новые формы этой композиции пока ещё не кристаллизовались, хотя старое уходит в прошлое. Мы находимся в достаточно сложной ситуации. Необходимо время для того, чтобы люди сами поняли как идентифицировать себя в этом изменяющемся мире, и как нам перейти от такого общего дискусса к очень конкретному пониманию вызовов для конкретных социальных групп, для конкретного человека в современных условиях. Это касается в первую очередь самих левых, которые должны найти новые формы организации и действий. Конечно же, в этом случае нельзя говорить, что старые формы были ошибкой или были тупыми, примитивными. Надо просто понять их историческое место и понять, что сейчас приходят новые вызовы.

А. Б. Можно ли сравнить эти изменения для Третьего мира и для России?

С. А. Это касается всего мира, то, о чём мы говорили выше. Например, если мы посмотрим на большинство стран Африки и Азии, то основная социальная сила, которая развивалась там в течении предыдущего века - это движение за освобождение. Это был своего рода социальный фронт, который объединял очень разные социальные силы и классы, которые сталкиваются со специфическими вызовами. И это, прежде всего, борьба за политическую независимость. И на этом базисе, на базисе достижения политической независимости, ускорения прогресса, что было целью "догоняющего развития" и, в некотором смысле, построения какого-то иного общества, иной системы. Даже если эти фронты принимали форму одной партии и они были различны в разных странах и в разные периоды времени, тут сказывалась и история и местные условия. Они были где-то очень радикальными, где-то они были более мягкими. В конечном итоге социалистическая революция в течении прошлого века фактически определяла этот мир, будь то революция в России или Китае или те революции, которые были связаны с национальным освобождением (Куба, Вьетнам), где в наиболее радикальной форме проходили эти изменения.

Но, в конечном итоге, это та же по типу изменения, что и революция в России, потому что и в России это была революция, на полупериферии и все остальные революции происходили примерно в таких же сферах. Но надо учитывать, что была и другая система национально-освободительных революций и движений, которые гораздо менее радикальны и вследствие внутреннего контекста, и по другим причинам. Но в целом это тоже процесс освобождения, принадлежащий к этому единому изменению в мире. Это подтверждается прежде всего тем, что наиболее радикальная первая революция в России признала саму себя как таковую (не надо забывать, что Ленин сказал о социализме как о электрификации и советской власти, что означает развитие производительных сил для того, чтобы развиваться по модели догоняющей и обгоняющей траектории, а не только изменения политической системы). Но в СССР постепенно цели, среди которых была электрификация, стали синонимом развития и производительных сил, и эта цель стала фактически единственной целью, а про советскую власть и социальные изменения постепенно стали забывать и она превратилась в служанку цели модернизации экономики. И революция, начавшись как очень сложный социальный процесс, касающийся и процесса модернизации, и создания качественно нового общества, она фактически перешла к модели догоняющего развития как самоцели и всё. Такие же изменения произошли с национально-освободительными движениями, которые сначала ставили задачи и модернизации, и создания нового общего развития, но закончились только на догоняющем развитии и модернизации, которая стала самодостаточной может быть под каким-то специфическим соусом, но не более того.

Надо добавить, что изменения, которые происходят сейчас на новой стадии капитализма, это вызов левым везде, и на Востоке, и на Западе, включая бывшие социалистические страны, и левых на Юге. Надо понимать, что на Западе левые - это, прежде всего, были социал-демократы или традиционные коммунисты , которые по сути, к сожалению, были не так уж далеки от социал-демократов. Но сейчас они столкнулись с своего рода эрозией и кризисом государства всеобщего благоденствия, и это была форма регулирования капитала, которая ... балансом сил в развитых странах капитала, о чём мы говорили, и что было важным достижением после поражения фашизма. Поражение фашизма дало рабочему классу и партиям, включая коммунистические, легитимность, которых они никогда не имели в предыдущей истории; и, тем самым, для левых поражение фашизма и их огромная роль в этом, и кредит, который они на этом получили создали возможность для усиления регулирования капитализма, это было важнейшим фактором. Одной из трагедий сегодняшнего периода является то, что когда советская система коллапсировала, иные из левых подумали, что это будет победой таких социал-демократических, нестолинских форм. Но это была, к сожалению, огромная ошибка, потому что поражение советской системы было немедленно поражением социал-демократов в глобальном контексте. Это создало крайне благоприятные условия для доминирования "новых правых", которые представляют интересы только капитала и не хотят считаться ни с какими другими интересами, это их объективная природа. Очевидно, что успех регулируемого капитализма на Западе был во многом взаимосвязан с существованием советской системы и её успехами, потому что там тоже были изрядные успехи регулирования.

Что касается левых в развивающихся странах на Юге, тех, что были связаны с национально-освободительными движениями, - это были радикально левые внутри национально-освободительного движения. В результате на Юге возникли такие системы как национально-популистские. Я не использую слово "популистские" в негативном смысле. Для меня популизм - это система, которая старается и нацелена на достижение для людей, но не через людей. Это попытка реализовать некоторые интересы народа, но через усиление позиций нации как визави глобальной системы. Левые на Юге, включая коммунистов, работают внутри этой национально-освободительной системы как наиболее радикальная часть. Они старались развивать различные варианты стратегии визави с доминирующими силами национального освобождения. И это сейчас тоже подвергается эрозии, и возникает какое-то новое качество. Старая система пока ещё не потерпела поражение, она не исчезла, но вызовы уже появились. Давайте посмотрим на Африку, где, казалось бы, развитие сейчас потерпело поражение. Когда я был в Демократической Республике Конго (Киншаса) в 1960 году, в год независимости, там было только 9 конголезцев, которые получили университетское образование. Сейчас в этой стране сотни тысяч таких людей. Поэтому можно сказать, что даже чудовищный, дикий режим Мобуту, который создал мафии, всё же достиг некоторых результатов, и гораздо больших, чем бельгийские колонизаторы. И это объективно гигантское изменение. И национально-популистский контекст освобождения, - это тот контекст, которым, даже в самом чудовищном случае, достигнуто многое; поэтому нельзя говорить, что ничего не было достигнуто в результате национального освобождения. Но эта модель национально-популистского освобождения достигла своих пределов, и внутренние противоречия постепенно стали более сильными. Это создало условия для современных дезориентаций левых. И левые, в некотором смысле, везде дезориентированы. Конечно, можно было бы сказать, что эта смена лиц истории, которая происходит очень быстро, но на самом деле это происходит не так быстро и не так красиво. Левые пока ещё не ответили немедленно и достойным образом на эти изменения, так не происходит, и лицо истории меняется так, что оно достигает своего предела и ломается. Но пока что-то новое появляется, возникает длительный период перехода, иногда даже хаоса. Если мы говорим о переходе, то мы знаем, что мы вышли от А, но не знаем сто будет Б.

Только тогда, когда мы достигаем пункта Б, мы узнаём, что это такое, да и то, только в том случае, когда это Б стабилизировалось, тогда мы можем сказать, что это был переход от А к Б. (Мы и в России не знаем, куда мы движемся; мы знаем, что уходим от советской системы, но куда? - А. Б.) В мировом масштабе мы движемся от А к различным Б, к различным вариантам новой системы. У нас сейчас есть масса новых социальных проектов у различных политических сил и социальных движений и пока эти проекты ещё только возникают. У нас сейчас потребность в том, что Маркс называл творческой утопией.

А. Б. Спасибо.