Первая проблема. Что он означает для будущего социализма как практики? Самый простой вариант рассмотрения – это те негативные процессы, которые протекают сегодня на земном шаре и связаны с ослаблением левого движения, с снижением импульса к социальной справедливости, гуманизации, ослаблением демократичности политической жизни, наступлением рыночного фундаментализма, глобального капитала, то есть антисоциалистических сил. Это очевидные негативные практические последствия. Возможно, их надо как-то систематизировать, уточнить или подойти к ним иначе. Но это то, что, может быть, бросается в глаза.

Второе. Как ни странно, можно поискать и некие позитивные шаги. Во всяком случае, анонсируя одну из известных точек зрения, я хотел бы подчеркнуть, что теоретики-троцкисты и ряд теоретиков социал-демократов говорят, что распад сталинской тоталитарной модели, основанной на экономике дефицита, позволил нам очиститься от образа социализма как неэффективной и подавляющей личность системы. Я анонсирую позицию, которая, на мой взгляд, имеет серьезную аргументацию. Мы можем и должны ее критиковать, но и иметь в виду серьезные аргументы, которые за ней стоят.

Для теории распад СССР тоже дал целый ряд импульсов и вызовов. Во-первых, крайне обострилась проблема, остающаяся, наверное, ключевой: что из себя представляла советская система, существовавшая 70 лет на трети Земного шара и оставившая после себя немало практических последствий? Кстати, к практике я хотел бы добавить: видимо, вопрос, насколько действительно социалистическая система рухнула с распадом СССР, не снят с повестки дня, поскольку остается открытым вопрос о Китае, Кубе, Северной Корее и социалистических тенденциях в других странах.

Вернусь к теории. Первое. Это вызов, связанный с проблемой, что из себя представлял СССР. Я не думаю, что мы должны сейчас возвращаться к этой дискуссии, но мне хотелось бы специально подчеркнуть данную тему в контексте распада СССР и будущего социализма. Т.е. если мы считаем, что в СССР было то-то, тогда причины мы видим в том-то, и будущее этого социализма вырисовывается такое-то. Скажем, если это был госкапитализм (одна из известных точек зрения), то из этого следует, что идти по этому пути не следует, а необходимо пересмотреть теоретические основы прежней системы и искать новые пути. Или второй вариант: что это был ранний социализм, естественно, с некоторыми недостатками, но в целом это именно то направление, в котором должно идти человечество. Следовательно, мы должны в теории понять, что именно было недостатками, сохранив основной костяк; и задача - восстановить эти лучшие тенденции. Кстати, идея восстановления советского проекта прямо и откровенно озвучивается многими теоретиками, со всеми плюсами и минусами, но с серьезной аргументацией. Последний раз это было выступление Сергея Кара-Мурзы в Политехническом музее, где он прямо говорил: “Наш единственный шанс на сохранение России - это восстановление элементов советского проекта”. В этой связи проблема, что было в СССР, есть основа для решения вопроса, куда нам идти по направлению к социализму.

Второй тезис в связи с теоретическим значением распада СССР для теории социализма, - это возможность отказа от догм, которые над нами довлели и которые мы не могли официально критиковать. Я бы хотел, чтобы мы обсудили эту проблему: насколько это приобрело позитивное, насколько негативное значение?

Очевидно, что негативным является то, что мы превратились в меньшинство, не допускаемое до официальной системы средств массовой информации, преподавания и спокойной, государством финансируемой, научной работы. Но, с другой стороны, не менее очевидно и то, что мы можем свободно критически обсуждать работы Маркса, Энгельса, Ленина, имеем доступ к мировой левой мысли гораздо более свободный, чем раньше, и есть полная возможность преодоления догматизма, которым мы, видимо, так или иначе, страдаем.

А.Бузгалин. Ты не на меня ли намекаешь?

Дискуссия по теории социализма идет на протяжении уже сотни лет оттого, что углубляется понимание самого социализма. Я могу показать, что раньше, в начале ХХ века, у нас господствовало понимание социализма, так сказать, механистическое. Это шло еще от Карла Каутского. Социализм как единая фабрика, как более рациональный способ производства, который более эффективно распределяет общественный труд. И у Ленина это было, а у Богданова это вообще развернуто во всеобщую организационную науку: нам надо хорошо организовать общественное производство, частный интерес уже не будет этому мешать, и мы сможем наиболее целесообразно распределить все ресурсы по разным сферам; это централизованное народнохозяйственное планирование и общенародная (государственная) собственность, это будет социализм.

И на таком понимании социализма, в общем–то, держались долго. И даже после войны, в 1950-ые–1960-ые годы, когда я учился и потом работал в институте, все под социализмом понимали государственную, или - в иной транскрипции - общенародную собственность и централизованное планирование народного хозяйства. Считалось, что вот этот социалистический способ производства означает планомерное, сознательное распределение общественного труда. Он более эффективен, чем капиталистический, потому что нет лишней растраты общественного труда. Это оказалось неверным. Сегодня мы столкнулись с другой проблемой.

А.Колганов. Можно подробнее, почему оказалось неверным?

М.Воейков. Оказалось неверно не в том смысле, что это теоретически неправильно, а то, что недостаточно. В какой-то мере это правильно для очень абстрактной модели общества, где имеется полная информация обо всех потребностях общества и обо всех ресурсах. Но такого общества не бывает. Государственная собственность и централизованное управление хозяйством было во многом и в капиталистических странах, государственный капитализм это может дать. Ленин даже и считал, что государственный капитализм будет в тех условиях шаг вперед. И, действительно, например, Троцкий писал, что государственная собственность - это куколка, через которую должна пройти бабочка, чтобы превратиться в социалистическую собственность. Какой-то переходный период возможен. Но мы продлжали считать, что такое понимание государственной собственности и народнохозяйственного планирования и есть социализм. Почему это неверно? Потому что это не дало и не могло дать социалистической демократии, свободы - тех условий, когда свободное развитие каждого сделает необходимым свободное развитие всех.

И были обвинения социалистов в том, что они не могут предложить более эффективный, чем раньше, экономический механизм распределения общественного труда. Между прочим, вся дискуссия по проблемам рыночного социализма между Мизесом и Хайеком против Ланге и других состояла именно в этом. Мизес и Хайек доказывали, что невозможно более эффективно, чем рынок, распределять ресурсы для определенных условий. И я с ними согласен. Для распределения гвоздей и кирпичей нет лучше механизма, чем рынок. Но для распределения учителей, врачей, продукта высокоинтеллектуального труда рыночный механизм вообще непригоден. Сейчас необходимо вырабатывать другое понимание социализма. Вот почему трудно давать определения, потому что это настолько емкие социальные категории, что нельзя договориться, как на производственном совещании, как это называть. Вот например, что такое общество? Тоже можно спорить до бесконечности. Сегодня от этого механистического определения социализма почти все отказались. Ну, может быть, , еще держатся Нина Андреева и Анпилов.

Голос из зала. Пригарин.

М.Воейков. Пригарин еще держится. Хотя Пригарин, я думаю, элементы демократии в понимание социализма тоже включает. Но выключив оттуда рабочий класс, как авангардную силу развития общества, Вы уже сделали сильный шаг в сторону ревизионизма, с точки зрения Нины Андреевой.

По теории социализма сегодня имеются две точки зрения, или направления: евразийская и классическая (европейская). В конце прошлого года в МГУ прошла большая конференция, где широко была представлена евразийская трактовка социализма. Согласно этой точке зрения, России не обязательно идти по западному пути, она вообще не может идти по западному пути. У нее свой путь, своя судьба, Россию умом не понять. И поэтому нам не обязательно проходить весь этот рынок, весь этот капитализм. Мы можем вывернуться как-то и обойтись без рынка. Об этом говорили в свое время эсэры, сегодня говорит Зюганов. Он мало выговаривает слово “социализм”, но, в принципе, у него логика такая же. А с другой стороны - социал-демократическая версия социализма, о которой раньше говорили меньшевики, а сейчас нам приходится говорить; потому что иначе надо действительно переходить на точку зрения евразийского социализма, что рынок не обязателен, тем более что рынок надоел уже всем, надо от него отказываться. А с точки зрения классического марксизма, просто так отказаться от рынка невозможно, надо прожить этот этап. Другое дело, если мы будем понимать, что это необходимо и неизбежно, тогда мы сможем управлять каким-то образом рынком, загнать его в рамки приличия. Поэтому, на мой взгляд, как раз развал Советского Союза дает возможность теоретикам по-настоящему развить теорию этого вопроса и осмыслить, что же произошло. Есть такая песня, где говорится, что когда уходит невеста, то еще неизвестно, кому повезло.

М.Рубинчик. Я не только хотела принять участие в дискуссии в таком ученом собрании, но тоже поставить некоторые вопросы. Я их перечислю. Первый вопрос. Была ли та система, которая у нас была и к которой мы относились весьма критически (я очень критически относилась), системой без деформаций? Допустим, она была не капиталистическая, а антикапиталистическая во многих своих параметрах. Была ли эта система способна к эволюции, к настоящей, серьезной эволюции, с тем, чтобы прийти к подлинному социализму, коммунизму? С другой стороны, способна ли нынешняя система, при некоторых ее плюсах (возможность свободных дискуссий, плюрализм мнений), эволюционировать в позитивную сторону, т.е. к социализации жизни, к справедливости, к тому, чтобы человечество выжило, а не погибло и т.д.? Способна ли эта система переферийного капитализма, в который мы попали, к эволюционному развитию или она требует (на мой взгляд, это именно так) революционных преобразований, в какой бы форме они ни были?

Она не способна к эволюционному развитию, она способна только к деградации, к застою, к загниванию и т.д. В наш застой, который был, мы от тирании, от сталинского ермидора, все-таки пришли к авторитарному режиму - не к тираническому. Но по парадигме своей она создавала предпосылки для того направления, которое обозначил Горбачев в начале перестройки и которое еще раньше было озвучено в Чехословакии, - это “социализм с человеческим лицом”. Тогда мы все были едины, и мы считали, что теоретическое направление, его вектор известен. Это производственная демократия, и демократия экономическая, и демократия политическая. Достаточно нам было эволюционировать в эту сторону, как наша система действительно приобрела бы жизнеспособность и тот вектор развития, который был заявлен Октябрьской революцией.

Мне представляется, что разрушение СССР не было процессом естественным. Хотя он и был выражением кризиса того существовавшего у нас социализма, тем не менее это была адская смесь и внешних и внутренних факторов, воздействующая на эту систему и искусственно поворачивающая колесо истории вспять, и сейчас мы имеем элементы феодализма и рабовладельческого строя. В связи с этим я не очень, честно говоря, уважаю чисто теоретические рассуждения. Я не считаю, что надо ставить теорию выше практики. Какая бы ни была практика, все-таки она критерий истины. Как говорил один из героев Булгакова: “Пусть немного сделано, но это сделано”. Только после того, как это сделано, мы видим, какие направления, какие опасности, какие ямы, какие ошибки. А пока чего-то не сделано, можно сколько угодно блуждать в теоретических дискуссиях, но очень трудно найти правду.

В связи с той практикой, которая у нас была и которая, на мой взгляд, в некотором отношении выше теории, возникает вопрос. Если бы мы были одни на земном шаре, не было этой мощной, загнивающей капиталистической системы, мы могли пойти по пути социализма и пришли бы к тому, к чему хотели прийти. Но политическая демократия дала возможность, поскольку наше общество было переходным, повернуть колесо истории вспять, что и получилось. То есть политическая демократия дает возможность экспансии капитализма. Во всех отношениях: внутренней, внешней, идеологической, экономической. Как этого избежать? Вот это теоретический вопрос, который нам надо решить, ибо без политической демократии нельзя, и без производственной демократии также нельзя. У нас создались предпосылки, потому что культурный, образовательный, технологический уровень общества вырос, и можно было бы идти по этому пути. Но как быть с политической демократией? Для меня это остается вопросом, потому что она необходима - с одной стороны, а с другой - она нам дала полное разрушение еще молодой и хрупкой социалистической системы.

Второй вопрос. Ленин считал, что социализм - это фабрика, в работе “Государство и революция” это так. Но в последующих своих работах именно из практики революционной жизни, он вывел, что социализм строит цивилизованный кооператор. Он обратился к экономической самостоятельности, экономическому самоуправлению. Мне кажется, это очень важно.

Л.Истягин. Вы думаете, он имел в виду сегодняшние кооперативы?

М.Рубинчик. Нет, боже сохрани. Я имею в виду самоуправленческие мероприятия. Может быть, не совсем то Ленин имел в виду, но я так это понимаю. Он выдвинул такой критерий, который тоже следует внимательно рассмотреть. Является ли производительность труда решающим фактором для победы нового строя? Мы знаем, что для укрепления позиций строя, чтобы не было реставрации старого строя, это необходимо. Ленин говорил: будет у нас выше производительность труда, чем на Западе, и мы тогда победим. В производительности труда, которая есть на Западе, существует громадная финансовая составляющая. Не столь у них высока производительность труда, сколько важно, что доллар правит миром, западная валюта правит миром, а наша валюта…Она конвертируема в одну сторону. Эта финансовая составляющая очень важна. Информационная составляющая также. Я с удивлением узнала недавно, что кроме доллара, который экспортирует США, на чем зиждется мощь этой страны, самая главная статья экспорта – это духовная. Это видеокассеты, переводы книг, голливудские фильмы. Вот какая главная статья.

Из реальной исторической ткани создали. И с самого начала все прекрасно понимали то, о чем Жириновский сейчас кричит: нельзя в основу административного деления класть национальный признак. И с самого начала этот признак перекрывали. Что такое план ГОЭЛРО, я уже часто рассказывл. Это создание крупных экономических районов, поглощающих административные. Что такое совнархозы? Это великая идея, которую у нас заплевали вместе с Никитой Сергеевичем, никто не понял ничего, он сам этого не понимал. Это штаты, если хотите, - это экономические районы, поглощающие национальные. При Сталине для того, чтобы решить проблему, мы пошли на создание краев. Что такое Северо-Кавказский край во главе с товарищем Шеболдаевым? Я помню это, 34-ый – 35-ый год. Он поглощал все эти республики, они входили в этот край. А что такое хрущевские совнархозы, а что такое Закавказская федерация? Она не давала возможности местным элитам все переводить в национальную плоскость. А элиты уже тогда формировались, тот же Шеболдаев уже был готовый президент.

И это все теория сложных систем. Так распадалась Римская империя, так распадалась Английская империя. Когда эти составные части силу набирали потихоньку: создавалась своя интеллигенция, элиты; и как только ослабевали какие-то скрепы (то, что произошло в период до перестройки), все начинало разваливаться, если эти процессы не компенсировались. Последний наш шанс был – совнархозы Никиты, но контрреформы Брежнева этот процесс абсолютно канализировали. И не случайно полусумасшедший человек именно в брежневские времена размышлял, доживет ли Советский Союз до такого-то года.

Голос из зала. Да.

В.Логинов. Чехи были первый сорт, а китайцы – второй сорт? Какое кризис переживает будущее левое движение? Да оно гигантски расширяется. Кризис старых форм этого движения. Да, конечно, комсомол – это дело дохлое. Но левое движение может расти от каждого контакта, от чувства… Вот я с Димой Муратовым разговаривал. Он взял Бориса Кагарлицкого в “Новую газету”. Это крайне либеральная газета. Сегодня без левого обозревателя тираж газеты не удержишь. Кагарлицкий пришел, стал писать левые статьи, очень левые статьи. Новый косяк читателей появился. И на этом собрании в университете я вижу: им противна эта КПРФ, им противно это все, и они ищут. Это кризис формы. А как дальше? Вся история человечества – это борьба двух начал, из этого складывается процесс истории. Индивидуализм и коллективизм. Преобладание одной из форм приводит к кризису. А вот этот неустойчивый баланс и есть жизнь.

Л.Истягин. Откуда возьмется другая идея?

В.Волконский. А кто это говорил?

С.Дзарасов. Это говорили Маркс и Энгельс.

Л.Истягин. Это говорит Дзарасов.

С.Дзарасов. Нет, почему? Ленин, Маркс, “Критика Готской программы”.

В.Волконский. Какую вы видите причинную связку: социализм не победит, пока не достигнет наивысшей производительности труда, или он невозможен, пока не будет в этой капиталистической стране наивысшая производительность?

С.Дзарасов. Победа социализма предполагалась одновременно в главных капиталистических странах. И Марксу, и Энгельсу, и Ленину, и Троцкому, и всем большевикам будущее рисовалось таким образом, что во всех главных странах происходит победа социализма. Капитализм остается позади, не с кем сравнивать. И семимильными шагами движется вперед производительность труда. Спор исторически снимается. Он возник потому, что социализм победил в отсталой стране, и сохранился капитализм у руля. Но вы должны, если вы хотите победы социализма, обеспечить более высокую, чем при капитализме, производительность труда. Вы должны сделать человека более счастливым и свободным, и тогда вашему примеру последуют все другие и по вашему примеру произойдет социалистическая революция в других странах.

Голос из зала. На базе социалистических производственных отношений или на базе чего растить более высокую производительность труда?

Китайцы, которые сделали гораздо больше, чем мы сделали к 1930-ым годам, говорят, у них не социализм: они на начальной стадии строительства социализма. Серьезные люди; так и мы тоже социализм не построили. Социализм, если бы он уже существовал, победить было бы невозможно. И его никто не победил. Ничьи козни, никакая холодная война, никакие подрывные силы не смогут его подорвать.

Допустим, нам легко между собой договориться, но я представляю себе Немцова и прочих наших политических оппонентов. Можете ли вы сказать, что в результате распада СССР и краха социализма эта страна, в которой мы живем, стала богаче, не вы лично, вы-то лично стали богаче, но я не о вас спрашиваю, а я спрашиваю о 90% населения, российских гражданах? И не москвичей, которые живут в Москве, как в Гонконге, а на переферии, которым не на что накормить своих детей. Они стали счастливее? Давайте у них спросим. И вот тем, какими мы стали сейчас, определяется кризис распада СССР. Мир расколот на две части.

Что является типичным для капитализма? Жизнь в развитых странах в одном миллиарде. Почему в одном миллиарде? Почему не в Бангладеш, почему не Мадагаскар, почему не Чили, не Уругвай, Парагвай? Почему США не Мексика?

А.Бузгалин. Я вам доказывал это еще 10 лет назад, что надо брать капиталистическую систему в целом.

С.Дзарасов: Я-то вас хочу понять, но вы, к несчастью, меня не хотите понимать. Люди простые, не ученые, не философы, говорят, что они там живут лучше. Вот недавно я выступал в Академии наук по докладу Н.Петракова. Петраков говорит, что надо смотреть, куда люди бегут: к нам или туда. В Бангладеш никто не бежит. Вот мой сосед, выходец из Пакистана, 20 лет добивался, чтобы ему разрешили переехать в Англию. Я его спросил, а в СССР он бы приехал? Он бы приехал в СССР, но СССР не принимал. Поэтому они бегут не в капитализм. Зачем бежать из капитализма в капитализм? Они бегут туда, где лучше, но в большинстве стран хуже. И за капитализм надо принимать не большинство, а меньшинство. Развитые страны, “золотой миллиард”, реально эксплуатируют мировые ресурсы. Это выкачивание ресурсов из других стран капитализм выдает за свойства капитализма и рынка. Не все философы, не все доктора наук, не все занимаются теорией, и они принимают это как достоинство этих стран. Мы не раскрываем перед нашим народом наши идейные разработки, и потому мы получили криминальное государство, откат к терроризму, стали зависимой колониальной страной. Три основных порока, которые мы имеем. Вся криминальная Россия поднялась от Касьянова до Шандыбина в защиту Бородина. Это характеризует наше общество. Он украл не у Швейцарии, а у нас.

А.Сорокин. Швейцарский следователь, выписавший ордер на его арест, является членом Союза марксистов Швейцарии.

А.Колганов. В1993-м году ваучер стоил 4 доллара.

С.Дзарасов: Эти формулировки нам надо выработать, я не претендую на них, но определенные теоретические формулы должны быть выработаны и использованы в нашей практике, статьях, выступлениях, чтобы они стали общими. Экспроприация народной собственности. Распад СССР измеряется нашей трагедией.

А.Бузгалин. Эту формулу я прошу иметь в виду, так же как необходимость провести один из семинаров, специально посвященных проблеме приватизации как мошеннического акта и акта экспроприации. Я думаю, что это очень важно.

Л.Булавка. Я сейчас закончила статью “Роль советской культуры в распаде СССР”. Такая, может быть, парадоксальная формулировка. Я специально ее заостряю, чтобы показать, что наряду с внешними предпосылками существовала и очень глубокая, сильная, мощная пружина, которая обеспечила распад СССР. В процессе развития всей системы, которая у нас называлась (я не останавливаюсь на этом) мутантный социализм или государственный социализм, у нас сложились в государственной системе и в культуре два принципиально разных типа общественных отношений. Если в социально-экономических отношениях они отражали все противоречия, все формы отчуждения, которые существовали, то в советской культуре (под культурой понимаю отношения, которые складывались между людьми везде - от рюмочной до Академии наук) она стала идеалом коммунизма. Не социализма, а коммунизма. Почему? Потому что в системе культуры индивид снимал отчуждение, эту реальную форму отчуждения, которая не была абстрактной. Вот почему советская культура стала называться идеальным коммунизма. Эти два принципиально разных типа общественных отношений вошли в конфликт друг с другом. В обществе индивид был бюрократически отчужден, а под влиянием произведений искусства и иных идеологических воздействий он был готов отдать жизнь - вот эти два конфликта. Если бы Сталин был просто негодяй, то тогда это было великое историческое несчастье, но как раз трагедия в том, что сталинизм стал формой соединения самых несоединимых, казалось бы, противоречий. Эти два разных типа отношений обусловили две разных ипостаси индивида, и они сталди конфликтовть друг с другом. Маленький пример. Понятно, что советская культура не появилась только из благих намерений коммунистически настроенных людей. Она стала снятием конкретной исторической формы истории - 1920-ых годов в культуре. Соответственно, следующие попытки снятия этой культуры в истории- оттепель 1960-ых годов. Но почему взрыв произошел тогда? Потому что в хуциевский фильм “Мне 20 лет” ( и это тоже не случайно) молодые люди проживают нашу историю уже в идеальной форме. Там идет речь по поводу смыслов истории. Вот почему это стало культурным взрывом. Потом попытка снятия этой культуры была в перестройку, и в своеобразной форме она произошла в 1991-м году. Наши мальчики и девочки побежали к Белому дому потому, что они почувствовали, что есть возможность быть субъектом истории. Но если в 1920-ых годах неграмотный солдат, крестьянин был субъектом и истории и культуры - не искусства (искусство как жемчужина, оно в раковине должно родиться), - то в 1970-ые годы он уже непосредственно субъектом не был.

Здесь я не говорю о Великой Отечественной войне и о том, как поднимали страну. Но в 1970-ые годы индивид не мог быть непосредственно субъектом истории - только опосредованно, через культуру. И получилось так, что культура не могла брать на себя разрешение исторических форм в идеальной форме. И произошло то, что произошло. История напряглась этой исторической субъектностью, и она стала проявляться в 1990-ых годах в превращенной форме.

А.Колганов. Как водится, в конфликте погибли обе стороны.

Л.Булавка. В том-то и дело, что диссиденты, антисоветская публика для того, чтобы снять противоречия культуры, культуру развивали, но развитие ее работало на распад самой системы. Для меня сегодня особенно важно и понятно стало, что сегодня дилемма не социализм – капитализм, сейчас дилемма другая. Сейчас проблема субъект или идея социализма. Сегодня идея социализма менее актуальна, чем проблема субъекта. Придите на завод и начните говорить о социализме. Они скажут, что все замечательно, только нам некогда, нам надо деньги зарабатывать. Сейчас самой приоритетной проблемой является проблема субъекта. Будет субъект - будет тогда с кем спорить по поводу социализма или капитализма.

Голос из зала. Без идеи можно?

Л.Булавка. Человек не может. Но когда он становится действующим субъектом и защищает свой меркантильный интерес, для этого он должен создать на заводе другие общественные отношения, потому что к директору не подойдешь и из кошелька деньги не вытащишь. Такие общественные отношения, которые уже по природе своей социалистические. Поэтому ему, для того чтобы отстаивать свой частный интерес, надо создать общественную форму, а она уже сама есть альтернатива его частному интересу.

Голос из зала. А проблема субъекта общества или одного человека?

Л.Булавка. Когда индивид становится субъектом, то это проблема общественная. Маленький пример. Если вы поэт, если вы замечательный ученый, если вы хотите, чтобы вас услышали, надо создать общественную форму по поводу вашего трактата. Сегодня, если ты что-то хочешь сделать, это все будет прото-социалистической формой. Кстати, для нашей интеллигенции этой проблемы не существует, потому что сегодня даже левая пресса ориентируется на олигархов. Эта ориентация даже левой интеллигенции туда, наверх, плоха тем, что для нее неактуальна проблема субъектности, а задача сегодня - поддержать субъекта. Почему народ на заводах не идет в партии? Самые крепкие профсоюзные лидеры говорят, что им мешает политизация. Сегодня идет качественное изменение всех общественных форм. Проблема субъектности для низов так сильна, что у меня родилось такое выражение: “Хотят ли русские войны? А хотят”. Во Владивостоке я говорила с рыбаками, которые говорили: “Да хоть бы война, что ли, началась”. Я знаю, что там делать, и потому могу быть субъектом, а он в этой ситуации субъектом быть не может. Он ловит рыбу, а корабли все распроданы, и семью не прокормить. А парень прошел афганскую войну, не старый еще. Поэтому сегодня альтернатива не социализм капитализму, а “или коммунизм - или ничего”. Под коммунизмом я понимаю сотворение общественных отношений по поводу снятия отчуждения

Голос из зала. Парень, который просит войны, не понимает под войной революцию?

Л.Булавка. Он хочет что-то делать. Скажите, на какую амбразуру броситься? Понятно, что эта проблема гораздо серьезней, чем проблема, например, борьбы с внешним врагом. Я думаю, что сегодня сформировать субъекта невозможно, потому что мы не идеалисты. Что, творить его из пластилина? Сегодня надо понять, где, в какой клеточке общественной системы находится тот потенциальный субъект, который готов стать таковым во имя защиты своего, и поддержать его. Институты молчат, заводы молчат.

Голос из зала. Какой же символ может быть основой этой субъектности?

Л.Булавка. Отталкиваться от этой маленькой пружины. У кого Россия, у кого коммунизм, у кого зарплата. Если в 1920-ые годы человек был индивидом, был субъектом культуры и истории, а в 1970-ые только субъектом культуры, то в постсоветское время он стал частным человеком. А что с этой частной жизнью делать - не знает, поэтому так сильно пьет. Быть субъектом культуры можно став субъектом истории. Но проблема субъектности будет связана с проблемой перспектив нашей культуры вообще. Поэтому, если не будет субъекта, культура рухнет.

В.Волконский. Я очень рад выступлению Людмилы Булавки, я почти со всем согласен, кроме того, что я в виде вопроса сформулировал. Во-первых, я хочу ответить Владлену Логинову. Он говорил, что идеология вторична, самое главное другое. Я думаю, что идеология имеет колоссальную важность. Большевики победили, потому что это была единственная сила, обладающая разработанной идеологией. Идеологией, которую Ленин модифицировал по сравнению с исходными марксистскими разработками. Он приспособил эту идеологическую и теоретическую глыбу к нашему российскому, даже третьемировскому коллективному подсознанию, к этой другой цивилизации. Остальные не имели такой разработанной идеологии, поэтому проиграли.

А.Сорокин. А эсэры?

В.Волконский. Правильно, но они марксизм не восприняли, у них не было теоретической разработки. Их славянофильство народовольческое гораздо слабее разработано. А Ленин много взял у эсэров, и недаром Плеханов его народником обозвал в 1906 году. Мне кажется, что проблема создания идеологии имеет колоссальную важность. А проблему создания субъектности решить нельзя созданием экономических, социальных механизмов. Наоборот, если появится идеология, дающая некую перспективу, и люди почувствуют, что она отвечает их какому-то внутреннему видению, мироощущению, тогда на этом может быть построена вся социально-экономическая система.

В.Волконский. Правильно, но идея может возникнуть, если удастся интеллигенции сформировать такую идеологию, отвечающую этому самому коллективному бессознательному. Какой же символ может быть? Я согласен, что социализм, возможно, не наиболее эффективный символ сейчас, но он заложен в нашу российскую цивилизацию. Вот почему важно социалистические идеи развивать и не упускать эту колоссальную силу в виде марксизма, а не потому, что марксизм сам по себе может оказаться такой ячейкой, вокруг которой эта идеология создастся. Может быть, сейчас именно Держава и Россия являются более важными символами, и если укрепится государство, даже и не социалистическое для начала, просто для того, чтобы выжила цивилизация, тогда можно будет превратить его в социалистическое. Спасибо.

Л.Истягин. Я не буду говорить по всем вопросам, которые здесь затрагивались, потому что их много. Я считаю, что те годы, которые прошли после краха и распада СССР, скорее показывают, как много от него осталось. И оценки нашей системы, той, которая была, ее частей и результатов, все время нарастают со знаками “плюс”. Надо разобраться в основаниях ностальгии, которая непрерывно нарастает. Это, очевидно, говорит о том, что в той самой системе, которую мы называли тупиковой, мутантной, все-таки была некая социалистичность, включая и те дефиниции, которые здесь были сделаны.

Возможно, начинать надо не со Сталина, и мы придаем слишком большое значение ему и его модели. Была Великая Октябрьская социалистическая революция. Она очень быстро и очень глубоко поработала, и сомнительно, чтобы Сталин, какой бы он ни был, мог все с обратным знаком переделать. Я не вижу такой науки, которая мне бы убедительно показала, что Сталин все уничтожил, хотя бы в той самой отрасли, о которой сейчас весьма правильно говорила Людмила Булавка.

Складывается впечатление, что нам, побуждаемым распадом социализма, придется вернуться к тому, чтобы дать дозреть мыслям о государстве. Мы государство полностью отмели, сказали, что оно ничто, сказали, что сама демократия, выражающаяся в планировании экономики и системе Советов, ничего не дает. А мне думается, что мы поторопились полностью это сделать: вернее было бы сказать, что эта советская система нуждалась в коренной, революционной модификации. Я поддерживаю Солтана Дзарасова в том, что без революции здесь не обойдешься. Если мы говорим, что та система могла быть реформирована, то она должна была быть не реформирована (Горбачев не мог этого сделать) - она должна была быть революционно преобразована в дополнение себя демократией снизу. Но ни Госплан нельзя было отменять, ни централизацию нельзя было отменять совсем, ни еще кое-что другое.

А.Пригарин. Пару предварительных замечаний. Мне кажется, что мы все-таки больше говорим не о распаде СССР и воздействии этого на социализм, а о поражении системы советского социализма. Никто не касался вопросов образования самостоятельных государст и того, чем это вызвано. Я не совсем понял Михаила Воейкова, который сказал: “Нет, это не кризис, это нечто, что толкнуло вперед нашу мысль”. Вот это “нечто” - это что такое?

М.Воейков. Распад СССР.

А.Пригарин. Ну, неважно. И дальше Вы сказали: “Это то, что толкнуло нас вперед”.

М.Воейков. Это не кризис теории.

А.Пригарин. А что это?

М.Воейков. Можно говорить про кризис в практике.

А.Пригарин. Я просто в вашей формуле не нашел существительного. Это “нечто” или “то, что” – это не определения.

Голос из зала. Это такие мелочи.

Дальше. Мне совершенно непонятна, даже методологически, такая концепция, о которой говорят: “Социализм – это такой-то уровень производительных сил, такая-то система управления экономикой, такие-то производственные отношения и такое-то государственное устройство, и такой-то уровень политической демократии. И получается, что даже если мы не соответствуем одному из этих определений, то это никакой не социализм. Давайте попробуем порассуждать, принимая за основу мое определение. Тогда надо раздельно рассматривать все эти вопросы. Михаил Воейков в первом обмене репликами между нами, когда я сказал, что я доктринер, возразил: “Но вы же вроде за демократию”. Для меня это вообще одна из трагических ошибок нашей свободной мысли. И крупный успех наших противников в том, что они жестко связали демократию и общественную собственность на средства производства.

М.Рубинчик. Какую демократию - политическую?

М.Рубинчик. Нет, я не сказала, я задала вопрос.

А.Пригарин. Нет вопроса, потому что Советское государство и советская модель рухнули из-за недостатка демократии. То есть я могу это за 5 минут развить в некую теорию, потому что там есть система управления, обратные связи; ничего этого не было - и повалились, как велосипед, остановившийся в движении.

М.Рубинчик. Правильно, но с другой стороны…

А.Пригарин. Не так. Буржуазная демократия – огромный прогресс, способствовала развитию, и т.д. Элементарные вещи говорить не хотелось бы. Поэтому получилась, действительно, та политическая система, которая была исторически неизбежна. Так получилось. Мы не можем судить историю, хороша она или плоха, она не Невский проспект, как известно. Точно так же, как была исторически неизбежна якобинская диктатура, стало неизбежно, к сожалению, тоталитарное государство. Про чисто сталинские, так сказать, извращения я не говорю. Значит, схема жестко централизованного управления была неизбежна в условиях отсталости России, враждебного окружения, неграмотного народа и т.д. А потом она пережила себя.

Голос из зала. А в этот момент она почему была возможна? Самая передовая страна в мире.

А.Сорокин. Кстати, Энгельс в “Анти-Дюринге” говорил о капитализме со стопроцентной государственной собственностью. Как тогда?

Но тем не менее мы были потребители. Что касается экономического соревнования, то мы вовсе его не проигрывали. И есть статистика, которая свидетельствует: мы обеспечивали самый высокий темп развития (это элементарные вещи) за счет высокой доли накоплений и т.п. В принципе есть общая закономерность, как мне кажется, что при социализме отдельные предприятия дают меньшую эффективность, чем капиталистические, но отдельные, а не включенные тоже в ТНК, где вообще разница теряется. Но общество в целом выгадывает за счет более правильного, если хотите, распределения ресурсов.

Голос из зала. Ну, мы не очень много выиграли с распределением ресурсов.

А.Пригарин. Достаточно сказать, что наука, образование – все за счет нефти и газа. В 1923 году наш экономический потенциал (правда, это было после гражданской войны) надо умножить на 2, вероятно, чтобы сравнивать с 13-м годом; в 40 раз был меньше, чем в Соединенных Штатах.

А.Пригарин. Если говорить о результатах того, что произошло, то, безусловно, это катастрофа для народа, для страны. А для теоретической мысли это, действительно, толчок для развития, тут я с М.Воейковым согласен.

А.Бузгалин. Я хотел бы поставить проблему: если социализм есть система, причем динамически развивающаяся, то можно ли одну черту, даже сущность, использовать в качестве критерия существования системы?

А.Пригарин. А я сразу сказал: можно. И вы понимаете: общественная собственность на средства производства. Никаких национальных социализмов быть вообще не может, никаких разных моделей: кубинской, китайской, советской.

Голос из зала. А капитализм?

А.Пригарин. А вот когда мы начинаем социализм рассматривать как сложную многовариантную систему, тогда и вопросы управления экономикой могут решаться в зависимости от сложившихся исторических условий, менталитета народа вообще и т.д. И тогда мы получаем, что социализм – это не некая идеальная конструкция, жестко выстроенная, а живая, разнообразная система.

А.Колганов. Я буду говорить несколько хаотично потому, что я специально выступать не готовился, и моя речь будет скорее реакцией на уже прозвучавшие здесь постановки вопроса.

Голос из зала. Так же, как и мы.

А.Колганов. Я начну с конца. На мой взгляд, самое худшее доктринерство, которое мы можем себе позволить, или точнее, которое мы не можем себе позволить, - это судить о происходящих социальных процессах по их самоназваниям. Потому что общественные науки – это то самое место, где этикетка, как говаривал Маркс, часто обманывает не только покупателя, но и продавца. Когда здесь рассуждают о том, правильный социализм в Китае или неправильный и надо ли вообще так ставить вопрос, я бы, вообще говоря, советовал таким марксистам перекреститься. Где они когда-либо вообще видели в Китае социализм, какой бы то ни было?

Голос из зала. Неправильно. Так можно спросить и в отношении советского социализма.

А.Колганов. Да, так же можно спросить и в отношении советского социализма. Но в отношении советского социализма можно сказать, что что-то там такое социалистическое краешками кое-где проглядывало.

Л.Истягин. Поскольку это наш.

А.Колганов. Нет, не потому что это наш, а потому что все таки это разные страны, находившиеся на разном уровне экономического и политического развития. И поэтому существовала некоторая разница.

А.Бузгалин. Я просил бы все-таки делать акцент не на том, что из себя представляет Китай, а о том, что такое распад СССР с точки зрения будущего социализма.

А.Колганов. Теперь об уроках распада СССР с точки зрения будущего социализма. Для того чтобы извлечь отсюда уроки, надо еще раз, мне кажется, поставить проблему перехода к социализму, минуя капитализм. Об этом здесь, кстати, говорили уже. Потому что эта проблема стояла для всех территорий СССР: и более развитых, и менее развитых. Потому что ни одна из российских территорий через капитализм, как господствующий способ производства, не прошла до Октября семнадцатого года. Россия, даже в своих наиболее развитых регионах, была страной мелкокрестьянской по преимуществу. Поэтому социализм, как продукт кризиса высокоразвитого капитализма, на этой территории по определению сложиться не мог. Это было заранее ясно всем социалистам марксистского направления, во всяком случае тем, которые были в России. И недаром Ленин повторял, что в экономическом смысле мы даже в преддверии социализма не находимся. Мы не только до социализма не можем сейчас дойти, мы еще до преддверия не дошли. И тот план ГОЭЛРО, о котором здесь говорил В.Логинов, была как раз попытка приблизиться к этому самому преддверию. Не социализм строить, а войти вот в это самое преддверие социализма. Да, вероятно, это мыслилось в формах госкапитализма. Но получились несколько другие формы.

Я не буду сейчас вдаваться в спор о том, как эти формы определить; но проблема заключалась в том, что по объективным своим задачам Октябрьская революция 17-го года была по преимуществу революцией буржуазной. Она была очень странной буржуазной революцией: буржуазной революцией против буржуазии, при этом, безусловно, выходившей за рамки чисто буржуазных задач. Но тем не менее через объективные процессы перепрыгнуть было невозможно. И нам не следует этого делать, когда мы даем теоретическую характеристику той революции.

Теперь о том, что для нас означает распад СССР непосредственно. С точки зрения того ущерба, который понесло социалистическое движение в широком смысле этого слова, урон от распада СССР, помимо того непосредственного ущерба, который понесли люди, проживающие в СССР (да и в других странах тоже, кстати сказать), в более широком теоретическом обобщении урон заключался в том, что исчезла реальная альтернатива глобальной гегемонии капитала. Не в том дело, насколько хороша была эта альтернатива или плоха, но мы можем сказать, что она глядела не назад, а вперед. Это была все-таки альтернатива, которая пыталась капитализм превзойти. И она рухнула. Нет теперь одного из полюсов противостояния. И это сразу сказалось не только на нас, но и на самом капитализме, который, с одной стороны, сделал благодаря этому определенный шаг вперед, а с другой стороны, начал закручивать гайки внутри себя и попытался отобрать то, что он вынужден был давать, когда эта альтернатива имелась. Правда, попытка отобрать оказалась не очень успешной, потому что этому было оказано сопротивление, но тем не менее давление идет постоянно.

Второй урок, который следует извлечь, и вторая неприятность, которая была связана с распадом мировой социалистической системы и Советского Союза, заключается в том, что этот распад продемонстрировал нам: та альтернатива, которую СССР собой представлял, оказалась слаба, мало жизнеспособна. Урок заключается в том, что система не смогла измениться в нужном направлении, она не смогла себя усовершенствовать. И когда она попыталась усовершенствоваться, когда мы попытались выломать из постройки очевидно негодные кирпичи, оказалось, что без этих негодных кирпичей система не держится. И, кстати говоря, это очень серьезный аргумент в пользу того, что система эта в своей основе была негодная. Не в каких-то там недостатках, пережитках и т.д., - в основе.

М.Рубинчик. А капитализм в основе годный?

А.Колганов. Это хитрый вопрос. Капитализм - да, годная система. Она может жить и развиваться и воспроизводиться на собственной основе. Она, безусловно, идет к гибели, но это органичная система.

М.Рубинчик. Все системы, основанные на разделении труда, органичные. А другие – не органичные?

А.Колганов. Она – органичная система. Тот “социализм” по самоназванию, который строился в СССР, оказался неорганичной системой, не способной к самовоспроизводству и совершенствованию. Нет, не любая переходная система такова. А эта переходная система оказалась тупиковой в том смысле, что она не смогла перерасти в нечто более высокое, она не смогла завершить этот переход.

М.Рубинчик. Почему не смогла?

А.Колганов. Я объяснял, почему она не смогла. Потому что попытка была предпринята при неблагоприятных условиях. Теперь вопрос: потерпел ли поражение советский проект? Если потерпел, то разговоры о возврате к нему непродуктивны. Если мы считаем, что советский проект не потерпел поражение, тогда можно вести разговор о возврате к нему в том или ином отношении, в том или ином смысле. Так вот, с моей точки зрения, советский проект потерпел поражение, но не в 1991-м году, а в конце 1920-ых годов.

Л.Истягин. Правильно.

А.Колганов. И потерпел это поражение не потому, что как проект он был негоден, а потому, что он не соответствовал тогдашней реальности. Потому что, если мы возьмем сколь угодно хорошо рассчитанный проект строительства какого-либо сооружения на гранитной скале и попробуем этот проект выполнить в условиях вечной мерзлоты, у нас ничего не получится, здание рухнет. Это не значит, что проект был негодный. Это значит, что он был применен не так и не тогда, когда это было нужно. Я повторяю: это, в общем-то, было очевидно для всех марксистов, которые совершали Октябрьскую революцию. И я думаю, что если бы Ленин был, скажем так, до конца честным перед самим собой, он бы должен был вернуться к той характеристике совершенной им революции, которую дал Энгельс в одном из своих писем, когда он писал, что может случиться с пролетарской партией в Германии, если она вынуждена будет, в силу политических условий, взять власть, когда для этого нет экономических условий. Я думаю, что прогноз Энгельса был гораздо более точен и он оказался гораздо ближе к истине, чем ленинский прогноз, данный в письме к Суханову. В этом смысле я говорю о честности.

Голос из зала. Тогда вы перечеркиваете марксизм. Полностью.

А.Колганов. Нет, я марксизм не перечеркиваю полностью, потому что я не отождествляю его, скажем, с …

Голос из зала. С теорией кризиса СССР.

А.Колганов.С "Кратким курсом истории ВКП(б)".

А.Бузгалин. Так, друзья, давайте дадим возможность Андрею Колганову закончить выступление.

А.Колганов. Почему распался СССР? Потому что эволюция распавшегося переходного строя, который мы называли социализмом, в сторону буржуазную с необходимостью породила процессы формирования национальных буржуазных государств. Это ответ в самом общем виде. Этот процесс, безусловно, имеет свою специфику на европейской территории и, скажем, на азиатской, потому что там еще до капитализма им топать и топать; но, по крайней мере, нечто вроде национального рынка у них уже там было.

Теперь второй вопрос: какие практические выводы можно сделать из краха СССР? На мой взгляд, вывод заключается в том, чтобы ставить перед собой каждый раз в практическом отношении только разрешимые задачи.

Голос из зала. А человечество и так выдвигает перед собой только те задачи, которые может решить.

А.Колганов. Да, совершенно верно. Только не всегда понимает смысл этих задач, которые оно артикулирует. Например, Сталин, конечно, был догматиком, но он не был доктринером. И когда Сталин возвещал о победе социализма в Советском Союзе и когда ставил задачу этот социализм в отдельно взятой стране построить, он, конечно, в практическом смысле имел в виду совсем не то, о чем он говорил. Он решал совсем другие задачи - сделать Россию промышленной, по возможности индустриализовать в короткие сроки и сельское хозяйство и заставить это сельское хозяйство, поскольку оно было преобладающим сектором в стране, работать на индустриализацию. Вот практическая задача, которую он решал. Социализм был только словесным обрамлением. В этом смысле, я повторю, он не был доктринером. Потому что, как мы видим, ничего собственно социалистического в политике Сталина в этот период не было. Какие, собственно, элементы социализма он внедрял в российскую действительность в СССР в конце 1920-х–1930-е годы? Да никаких. Более того, он ломал даже те, которые были, потому что они ему мешали решать задачи, о которых мы уже говорили.

Теперь по поводу того, что у нас получилось, и что с этим делать. Экономическая система, которая сложилась в условиях распада социализма, сложилась таким образом не только потому, что социализм себя дискредитировал, рухнул и т.д., но в первую очередь в силу определенных мирохозяйственных условий. А Россия в принципе могла попытаться бросить вызов крупнейшим капиталистическим державам и сама стать высокоразвитой капиталистической державой на том материальном базисе, которым она обладала. Но в силу тех мирохозяйственных и геополитических условий, в которых она оказалась, ей этого сделать не давали. Все давление, которое оказывалось на Россию извне, было направлено на противодействие ее развитию. В результате в России сложилась система зависимого, переферийного капитализма. Эта система с точки зрения общественного прогресса, конечно, малоперспективная. И все страны, которые в это положение попали, в меру своих сил пытаются из него вырваться. Одним это более или менее удается, другим не очень.

Голос из зала. Никому не удается.

А.Колганов. Ну почему? Есть так называемые “новые индустриальные страны”, которые в какой-то степени разрыв с более развитыми сократили.

М.Рубинчик. Это маленькие.

Голос из зала. Китай - страна, которая ведет независимую политику.

М.Рубинчик. Последние 10 лет.

Голос из зала. У Герцена есть такая фраза: “История любит сшибать в сторону”. Это не ретроградное движение целиком?

А.Колганов. Да, как целое, я повторяю, наше нынешнее движение можно определить как ретроградное, но на самом деле оно по структуре сложное. Там внутри есть встречные потоки.

Голос из зала. Очень хорошо или очень плохо?

А.Колганов. Я не говорю, что это очень хорошо. Я говорю, что по результату оно ретроградное, хотя внутри него есть встречные потоки. Кстати говоря, на эти встречные потоки мы можем пытаться опереться.

Я уже вышел за пределы регламента, потому что меня все время перебивали вопросами, на которые я отвечал.

Голос из зала. Надо регламент соблюдать.

А.Колганов. Я согласен. Значит, я абсолютно согласен с Мэри Рубинчик в том, что выход из сложившейся ситуации может носить только революционный характер.

Голос из зала. Куда выходить-то? Не окажемся ли в соседней камере?

А.Колганов. Безусловно, надо постараться не оказаться в соседней камере, потому что нам туда совсем не надо.

Л.Истягин. А куда надо?

А.Колганов. Куда? В нынешней России предпосылок для социализма недостаточно. В какой-то степени даже меньше, чем было тогда. Значительная часть материальных предпосылок социализма подорвана, и не сложились еще в сколько-нибудь существенной степени социальные предпосылки для социализма. Нет массовой социальной базы для социалистического движения в этом смысле.

М.Рубинчик. Почему?

А.Колганов. Да, сегодня нет.

Голос из зала. Ночь пройдет, завтра.

М.Рубинчик. А зачем тогда революция?

А.Колганов. Знаете, за один, два или даже пять лет такие процессы не совершаются.

Голос из зала. Хорошо, туда не надо. А куда надо?

А.Колганов. Единственное, куда мы можем выйти, это в какой-то новый тип переходного общества, в котором мы не будем совершать головокружительных прыжков, называя их строительством социализма, а будем действительно этот социализм строить.

Л.Истягин. Никому не говоря.

А.Колганов. Совершенно верно, никому не говоря. Строить из того плохого капитализма, который у нас сейчас есть. Как это будет называться, это другой вопрос. Важно, чтобы эта тенденция, чтобы направление движения соответствовало тому, что необходимо. И чтобы мы не пытались перескакивать пропасть в несколько прыжков. Вот в чем самая главная проблема.

А.Колганов. Это и для существования страны было неправильно, потому что значительная часть этих расходов была просто бессмысленна.

А.Бузгалин. Это отчуждение было в том, что человек не участвовал в распоряжении и присвоении, и результаты использовались в целом не на те цели, которые были нужны с точки зрения прогресса социализма и ответа на вызов тех глобальных проблем, которые я называл. Если мы говорим о политическом оформлении системы, то это была авторитарная система. Но прежде, чем об этом сказать, я хотел бы сформулировать некоторые моменты. Не случайно такая экономика, не став пострыночной, как более эффективной, нежели рынок, а сделавшись какой-то мутацией нового качества, неизбежно стала экономикой дефицита, и в этом смысле милитаризм и очереди погубили социализм, погубили советскую систему.

Второй тезис: система была авторитарной, политическая власть принадлежала номенклатуре. Были ростки народной демократии, то в большей, то в меньшей мере, даже в сталинский период. Но господствующей политической силой оставалась номенклатура, отчужденная от граждан. И в этом смысле я бы сформулировал еще один тезис. Уничтожила коммунистов и предала социализм номенклатура. В той мере, в какой экономика будущих обществ будет строиться как экономика, основанная на отчуждении человека от средств производства, труда и его результата, и в той мере, в какой политическая власть будет принадлежать номенклатуре, мы придем к тем результатам, к которым мы пришли в СССР.

Третий тезис, касающийся причин распада СССР. Эта система в конечном итоге подавляла творческие начала масс и наиболее талантливых людей. Она многое дала для их раскрепощения, но в конечном итоге пришла к подавлению этих же творческих начал, и творческие силы отвернулись от социализма. И это разорвало систему изнутри.

Наконец, последний тезис. На мой взгляд, самое главное. Разрушение интернациональной солидарности социалистических, последовательно демократических сил, противостоящих власти империализма, глобального капитала, стало важнейшим внешним условием распада СССР. Конкретные акты: предательство коммунистических тенденций и сил, поддержка некоммунистических тенденций, уничтожение Коминтерна и другие процессы стали причиной того, что единого просоциалистического мирового движения не возникло. Его ростки и элементы существовали, но, как ни парадоксально, СССР, формально его инициируя, в конечном итоге его же уничтожил. И тем самым он уничтожил самого себя, поскольку в одиночестве противостоять давлению власти глобального капитала не мог. Я хотел бы сказать, что это как раз и был мутантный социализм. Это был новый тип экономики, общественной, политической и духовной организации, возникший не случайно, а в результате объективных мировых противоречий и кризиса старой системы. Это была начальная стадия кризиса, и система возникла в той форме, в которой могла некоторое время существовать в неблагоприятных условиях, я это подчеркиваю. Но по мере создания все более благоприятных в мировом масштабе абстрактных предпосылок для движения к чистому социализму эта система стала вырождаться. До тех пор, пока надо было вести конфронтацию в условиях вооруженного противостояния на базе индустрии и жестких военных методов столкновений, получившаяся уродливая мутантная система, приспособленная для такого существования, могла держаться. Когда же для рождающегося будущего мира возникла необходимость перехода к последовательно демократической, социалистической, свободной общественно–полтически-экономически организации, когда возник этот вызов, эта система не смогла реформироваться сверху.

М.Рубинчик. А предпосылки были?

А.Бузгалин. Да, были сложившиеся в глобальной системе предпосылки перехода от мутантного к адекватному (для возникающей постиндустриальной системы) виду социализма. Соответственно, был единственный выход: вперед, из тупика. Из тупика можно было выйти одним путем - взорвав стену. У нас был способ: провести революционные преобразования, уничтожив наши мутации и изменив природу всей системы - радикальный революционный выход вперед. Но реализовать его мы не смогли; в силу каких причин - это второй вопрос.

Горбачевская перестройка оказалась попыткой реформ сверху и как таковая такого масштаба мировую проблему решить не смогла. И мы из тупика пошли назад, причем откатились назад категорически. Отсюда можно сделать целый ряд выводов, которые для будущего принципиально важны.

Исходя из этих сверхзадач и всей этой объективной логики, эта система может и должна быть основанной на базисной демократии, которая делает шаг вперед по отношению к парламентаризму, абстрактным правам человека, а не идет по отношению к ним назад. В частности, это, как минимум, предполагает последовательный контроль снизу за правящей элитой и “наивные требования”, которые подчеркивались во всех работах последовательных демократических социалистов, начиная от домарксистских, но прежде всего марксистских работах Ленина: отсутствие привилегий и льгот, демократический контроль снизу, сменяемость., Как только все эти наивности уходят в прошлое, система начинает заметно вырождаться. Эти маленькие лакмусовые бумажки являются символом (не причиной, не сущностью), абсолютно строгим символом, индикатором, определяющим, выродилась система или она продолжает развиваться по социалистическому направлению. Насколько она вырождается, настолько развиваются привилегии и отрыв номенклатуры от низов и отсутствие контроля за ней. Отсюда, кстати, и следующий момент.

Голос из зала. В 1920-ые годы эта система была больше, чем в 1950-ые.

А.Бузгалин.. Я готов подробнее говорить, но это особая тема. Я бы подчеркнул еще один тезис, на который редко обращают внимание как в связи с причинами кризиса социализма, так и с уроками кризиса: общество должно и может развиваться (будущее общество, идущее в направлении социализма, тем более, социалистическое) на основе приоритета общедоступной открытой творческой деятельности, приоритетного развития таких профессий, как учитель, врач, библиотекарь, воспитатель детского сада, музейный работник, артист, ученый и т.д.

М.Рубинчик. Реально ли такое общество?

А.Бузгалин. Да, я думаю, что такое общество более чем реально и для того, чтобы подвести некоторый итог, я хотел бы сказать, что сегодня уровень развитых стран позволяет занимать 2/3 работоспособного населения в таких отраслях, как финансовые спекуляции, реклама, массовая культура, бюрократическое управление, милитаризм, уголовная деятельность и охрана от уголовной деятельности, охрана прав собственности (бесконечная армия юристов) и т.п. Причем это наиболее талантливые, высокооплачиваемые работники современных развитых стран. Если это перевести на уровень высоко, но не сверхвысоко оплачиваемой деятельности педагогов и т.д., тогда появится огромный эффект для производства, потому что ноу-хау в сфере массовой культуры, милитаризма и финансовых спекуляций для экономики дают минимальный эффект, если дают. Ноу-хау в области воспитания и образования, собственно технологических процессов и социального новаторства дадут огромный экономический эффект.

М.Рубинчик. А что такое производительность труда?

А.Бузгалин. Вот это и есть рост производительности труда. Мне хотелось бы подчеркнуть, что эти уроки принципиально значимы, и я их пытаюсь выводить сегодня исходя из кризиса СССР и его внутренних противоречий. Но те же самые тезисы можно обосновать, рассматривая процесс движения от “царства необходимости” к “царству свободы” и в целом рассматривая противоречия современного глобального капитала. Вот по таким трем линиям эти тезисы можно обосновывать.

Я хотел бы поспорить с Владленом Логиновым, который утверждает, что надо вешать тех, кто говорит, что теория социализма не соответствует тому, что происходит в Китае, и потому в Китае все плохо и это не социализм. Уважаемые коллеги, очень часто бывает так, что при несовпадении теории с практикой мы должны сделать вывод: тем хуже для практики. Такой вывод был сделан, когда Менделеев построил свою таблицу элементов и многие элементы по своим атомным весам не встраивались в эту систему. Он сказал: “Следовательно, атомные веса определены неправильно”. Через некоторое время было доказано, что атомные веса определены неправильно. Если теория построена на обобщении серьезного объемного исторического материала, измеряемого не годами, а столетиями, если за ней стоит серьезный опыт поколений, учет, если эта теория показывает, что социализм уходит в сторону от движения из “царства необходимости” к “царству свободы” и не соответствует определению, объективно развивается в направлении, уводящем в сторону от этой мировой траектории - значит, мы можем сказать, что там движение идет не по пути к социализму.

И в этой связи, когда я говорил о мутации социализма, я предлагаю не некую априорную конструкцию, которая не соответствует идеалам, а пытаюсь показать, что есть закономерная логика движения человечества - некая, если хотите, столбовая дорога. А человечество идет зигзагами вокруг этой столбовой дороги, пятится назад, попадает в болота застоя; или во время революции, как горная река, проскакивает за год столько, сколько невозможно сделать за десятилетие или столетие. В этом смысле я согласен: то, что сделала за дни и месяцы Октябрьская революция, не мог потом за десятилетия уничтожить ГУЛАГ и террор НКВД. Это действительно так.

Второй глобальный блок проблем, который мне кажется принципиально важным и на котором я бы настаивал в связи с крахом СССР. Последующие за крахом СССР периоды доказали, что социал-демократическая мировая тенденция не способна обеспечить движение к социализму при отсутствии противостоящих в глобальном плане общественных сил. Мировая социал-демократия в этих условиях сдается и фактически оказывается подчинена гегемонии мирового капитала. Это мне кажется принципиально важным выводом. В то же время в отдельной стране, как показывает опыт, даже такой большой, как Китай, быстрорастущей и составляющей почти 1,5 миллиарда человек, экономика неспособна обеспечить сколько-нибудь серьезную защиту социалистической тенденции (если признавать Китай хоть сколько-нибудь социалистическим).

В этой связи уроком, который мы должны извлечь из нашего кризиса и его причин, является то, что условием движения к социализму является, как ни странно, старая добрая международная солидарность сил, противостоящих глобальной гегемонии капитала. Это очень сложная структура сил, начиная от государств национальных ( здесь я апеллирую к последним фразам Л.Истягина), которые могут и должны быть поддержаны только в той мере, в какой они защищают от глобальной гегемонии капитала, не возрождая при этом еще более регрессивных, фундаменталистских, реакционных сил. Защищаться можно путем уничтожения населения в священной войне “джихад” или в православном экстремизме. Но главными из этих сил будут сложные системы сил контр-гегемонии, международной интернациональной солидарности. На самом деле теория того, что должны и могут объективно представлять из себя эти силы, у нас слабо развита, хотя определенные тексты мы все на эту тему писали.

Будут реальные системы, которые в большей или меньшей степени приблизятся к этой относительно прямой линии движения к “царству свободы”, больше или меньше уведут в сторону с этой дороги. И перед нами будет стоять задача достичь мирового воздействия на эти конкретные общества с целью помощи или даже борьбы. Стоит мировая задача проращивания ростков социализма, которые развиваются в очень разных направлениях.

Рождение новых обществ – это объективный процесс. Социалистические революции – объективный процесс. Они будут происходить там, где противоречия достигнут наибольшего напряжения. Мы должны быть готовы к этому, и особо значимым окажется социалистическая теория, которая поможет нам видеть, что же реально происходит, преодолевая ощущение одного только "здравого смысла" или доктринерских подходов.